Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
Capisco l'amarezza ed anche l'arrabbiatura di molti, ma...

... proviamo un attimo a capire meglio, facciamo un esercizio: supponiamo che una grande banca italiana (senza fare nomi :corna:) si trovi in grandi difficoltà. Portafoglio proprio soggetto a gravi perdite, portafoglio crediti in costante deterioramento, impossibilità di restituire gli aiuti fin qui ricevuti dallo stato, inaccessibilità del funding.

La situazione si trascina per mesi, si comincia ad intravvedere una fuga di clienti e capitali, le controparti cominciano a chiudere le posizioni. Si ipotizza persino l'intervento di uno o più cavalieri bianchi, ma le trattative vengono bruscamente interrotte.

Lo stato deve assolutamente intervenire, prima che la situazione degeneri e coinvolga l'intero sistema finanziario italiano. Ci sono due possibilità:

1) lo stato nazionalizza la banca e la ricapitalizza (gli azionisti perdono tutto) imponendo una addizionale IRPEF (o aumentando le accise sulla benzina) per finanziare l'operazione. Gli obbligazionisti (sub e senior) sono salvi;

2) lo stato nazionalizza la banca e la ricapitalizza (gli azionisti perdono tutto) imponendo agli obbligazionisti subordinati la massima perdita possibile (anche essi perdono tutto), per ridurre al minimo l'esborso pubblico che successivamente verrà fatto pagare ai contribuenti.

Ripeto che comprendo l'arrabbiatura di molti, e mi auguro che ci siano gli appigli legali (ma soprattutto che le risorse rimaste siano sufficienti) per consentire almeno qualche forma di risarcimento, però vorrei fare notare come in fondo si tratti di un punto di vista quanto meno soggettivo.

Cosa diremmo allora se ci trovassimo nel caso 1) che ho descritto qui sopra? Sareste contenti di pagare più tasse per salvare una banca di cui magari non possedete neanche un bond? O vi scagliereste contro lo stato "nazista"?

Sono d'accordo Negus, pur essendo coinvolto nella vicenda, con il senso di quello che sostieni.
Chiaramente gli umori popolari, specie in questioni macro, non mi sembrano un buon indirizzo (nè l'idea che i bondholder debbano essere per forza salvati da soldi pubblici nè quella che siano vili sfruttatori cui dare una lezione) e pessima mi sembra l'idea di cavalcarli - in Italia ne sappiamo qualcosa.
Semmai è da valutare un continente che va verso la normalizzazione dell'arbitrarietà del diritto di rimborso di un prestito. Che uno stato, per questioni di interesse nazionale, possa decretare un esproprio non è questionabile da un punto di vista legale o morale (nel senso che non mi pare immediatamente utile farlo), ma è rilevante come riflesso di un evidente cambiamento nei rapporti di forza tra debitori e creditori. Che il fair value di un indennizzo sia calcolato - parrebbe - come differenza tra ultimo prezzo di un titolo avente nominale 100 e costo statale (avendo quel titolo, però, portato in cassa all'emittente 100) è già un segnale chiaro dell'iniquità consapevole dell'intervento. Poi c'è chi, in passato, a partire dai Babilonesi, ha amnistiato i debiti di punto in bianco, per risolvere una "congiuntura" economica sfavorevole; è una strada che può essere scelta, che probabilmente a molti piacerebbe (alla maggioranza quasi certamente), visto che i debiti statali, quelli societari, quelli individuali e l'elefantiasi del sistema finanziario rappresentano un mix insostenibile: nessuno vieta di percorrerla.

Rimane però da capire, da valutare attentamente, con la lungimiranza che il politico non ha nè può avere, che sia olandese, francese o nostrano, le ricadute reali, a lungo termine, di una strada intrapresa. Un contesto di crescita reale necessariamente bassissima nel medio periodo dovuta alla piramide demografica, la continua spinta sulle banche a dotarsi di strumenti di assorbimento delle perdite/ricapitalizzazione automatica in caso di parametri disattesi e la politica di controllo dell'inflazione in un contesto simil-giapponese sono tre direttrici per me inconciliabili - ma sono la direzione che abbiamo preso. Come l'economia reale possa sostenere, così debole, interessi richiesti da creditori più incerti nelle loro aspettative di veder ripagato il rischio assunto mi pare un problema irrisolto - anche con gli espropri, se il contesto rimane di inflazione ridotta, valuta forte e sovrabbondanza del sistema finanziario (che non è stata, nè sarà, stando alle prospettive, intaccata).

Quanto poi i mitici Taxpayer (per tornare all'Ola, pardon, all'Europa) guadagnino realmente (e non populisticamente come reazione immediata dell'opinione pubblica) dai default è questione che meriterebbe un approfondimento notevole, al di là dell'apparente banalità - l'Europa degli ultimi 4 anni e la pantomima greca sono ben note.

Da parte nostra, visto che qui siamo su un forum sezione obbligazionario e quindi + dalla parte - immagino - dei creditori che dei (preponderanti) debitori va capito attentamente come muoversi in un contesto che, complessivamente, sarà di repressione finanziaria - condivido pienamente su questo punto una delle recenti analisi di Fugnoli.
 
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Capisco l'amarezza ed anche l'arrabbiatura di molti, ma...

... proviamo un attimo a capire meglio, facciamo un esercizio: supponiamo che una grande banca italiana (senza fare nomi :corna:) si trovi in grandi difficoltà. Portafoglio proprio soggetto a gravi perdite, portafoglio crediti in costante deterioramento, impossibilità di restituire gli aiuti fin qui ricevuti dallo stato, inaccessibilità del funding.

La situazione si trascina per mesi, si comincia ad intravvedere una fuga di clienti e capitali, le controparti cominciano a chiudere le posizioni. Si ipotizza persino l'intervento di uno o più cavalieri bianchi, ma le trattative vengono bruscamente interrotte.

Lo stato deve assolutamente intervenire, prima che la situazione degeneri e coinvolga l'intero sistema finanziario italiano. Ci sono due possibilità:

1) lo stato nazionalizza la banca e la ricapitalizza (gli azionisti perdono tutto) imponendo una addizionale IRPEF (o aumentando le accise sulla benzina) per finanziare l'operazione. Gli obbligazionisti (sub e senior) sono salvi;

2) lo stato nazionalizza la banca e la ricapitalizza (gli azionisti perdono tutto) imponendo agli obbligazionisti subordinati la massima perdita possibile (anche essi perdono tutto), per ridurre al minimo l'esborso pubblico che successivamente verrà fatto pagare ai contribuenti.

Ripeto che comprendo l'arrabbiatura di molti, e mi auguro che ci siano gli appigli legali (ma soprattutto che le risorse rimaste siano sufficienti) per consentire almeno qualche forma di risarcimento, però vorrei fare notare come in fondo si tratti di un punto di vista quanto meno soggettivo.

Cosa diremmo allora se ci trovassimo nel caso 1) che ho descritto qui sopra? Sareste contenti di pagare più tasse per salvare una banca di cui magari non possedete neanche un bond? O vi scagliereste contro lo stato "nazista"?
io ci son caduto, ed anche in modo pesante, sfuggendo per un pelo con srlev e la senior 2035, schizzata quest'ultima ed inizialmente anche la prima, ma non posso non dirmi d'accordo sulla logica di fondo del discorso di Negus, e non posso non dirmi conscio del fatto che forumisti esperti e di indubbia competenza avevano seminato warnings, anche assai specifici. Però questo esproprio ha anche altre trasparenti motivazioni, oltre a quelle che Negus cita, è chiaramente una mossa nei giochi di forza tea Stati all'interno dell'Unione Europea, tant'è che due giorni dopo vein chesto day nordici virtuosi agli altri paesi di adottare una normativa analoga all'olando-teutonica. Infine lo Stato si è comportato come l'arbitro che nasconde cronometro: se averse detto al mercato che il 31 gennaio era il termini ultimo, dopo di che esproprio, non ci sarebbe state lacuna fuga dei capitali depositati nella banca (meglio garantiti da un possible intervento dell Stato) e si sarebbe scatenata una speculazione selaggia sugli strumenti finanziari, ma a tutti sarebbe stata data la possibilità di decidere il rischio senza asimmetrie informative, aggravate dal comportamento precedente di tante autorità (Banca d'Olanda in primis) gravemente assente, incapace, debole, provinciale e un po' complice. Da ultimo: con l'esproprio è stato espressamente tolto agli espropriati il diritto di agire contra la Banca ed, evidentemente, il board precedente...come dire, è cosa nostra, ci pensiamo, e possiamo pensarci, solo noi. Questo in un mercato libero, e con un paese che vuol dare lezioni di concorrenza in altri settori agli altri.
 
mi chiedo se quest'atteggiamento di binck sia legale

Legale lo è, si dovrebbe chiedere il cambio di mercato prima di poter dire che non lo è.


:ciao:
non opero con binck....ma secondo me siamo molto borderline...non credo che gli olandesi siano così sprovveduti da operare in maniera illegale in italia, (in patria loro vedo invece che fanno porcate ben diverse) certo è che cosi' facendo si disattende e di molto il processo di "best execution"....che è una direttiva europea per garantire al cliente di ottenere il miglior prezzo disponibile sul mercato....quindi mi chiedo perchè vincolare l'instradamento dell'ordine su un mercato specifico ben sapendo che otc vi sono offerte migliori???....e di parecchi punti!!
certo la banca ti comunica un prezzo "sicuro" di realizzo in quanto piazzato su mercato regolamentato....il problema è che se non fosse operativo il prezzo otc di sicuro ti becca quello....con enormi differenze!!!....
e' proprio quell'obbligo di blinck di inserimento di quel prezzo sul mercato regolamentato che reputo molto discutibiile :rolleyes::rolleyes:.....
 
Le postbk puoi scambiarle alla pari con cnp 3% + 22% irs 10y che rendono di più e sono assicurazione francese con ottimo rating, le altre le venderei e basta perché dei tedeschi non mi son mai fidato.

Gli unici perp tedeschi che ho avuto sono stati allianz (ma è pimco) e deutsche borse

Grazie Cumulate :up: E' che sono gia' bello carico doi CNP, direi al limite. Qualche altra opzione ?:bow:
 
Legale lo è, si dovrebbe chiedere il cambio di mercato prima di poter dire che non lo è.


:ciao:
non opero con binck....ma secondo me siamo molto borderline...non credo che gli olandesi siano così sprovveduti da operare in maniera illegale in italia, (in patria loro vedo invece che fanno porcate ben diverse) certo è che cosi' facendo si disattende e di molto il processo di "best execution"....che è una direttiva europea per garantire al cliente di ottenere il miglior prezzo disponibile sul mercato....quindi mi chiedo perchè vincolare l'instradamento dell'ordine su un mercato specifico ben sapendo che otc vi sono offerte migliori???....e di parecchi punti!!
certo la banca ti comunica un prezzo "sicuro" di realizzo in quanto piazzato su mercato regolamentato....il problema è che se non fosse operativo il prezzo otc di sicuro ti becca quello....con enormi differenze!!!....
e' proprio quell'obbligo di blinck di inserimento di quel prezzo sul mercato regolamentato che reputo molto discutibiile :rolleyes::rolleyes:.....


peggio per loro alla fine ne dovremo trarre le conseguenze.l'unica cosa positiva di binck era l'euronext online,ma dire che ci ha portato sfortuna è dire poco
 
Avrei un milione di cose da dire ma soprassiedo su tutto (pagherò avvocati per difendermi da quello che ha fatto lo Javert arancione).

Unico pensiero : mi fanno ridere i trigger event di conversione dei coco-bond in azioni.

Andando avanti così non ci si arriverà mai : si nazionalizzerà prima (nel dubbio, il Tizio ha fatto così)


Mi piacerebbe passare la pausa pranzo (un panino al latte con lo zucchero riciclato dalla macchinetta del caffè) con un researcher di GS che prezzasse , ora, un coco-bond di un emittente olandese.

Caro Amorgos, sei un mito.

A tutti i profeti ed i professori che avevano previsto tutto ciò dico solo che enuncino il significato di PONV e come questo si possa applicare al caso SNS per giustificare oggettivamente questo esproprio.
Apprezzo tutti gli esperti che qui scrivono ma non incensatevi di meriti che non vi spettano, oppure, descrivete oggettivamente, traendo dai dati di Bilancio, dai ratio e dal comportamento pregresso di SNS, i dati per i quali si possa spiegare oggettivamente tutto ciò, ciò che ad es. BNP, Merrill Lynch ed anche MS (che pure era sell) non avevano preventivato.
L'emittente era Distressed e lo sappiamo tutti, ciò che non si spiega è su quali basi si può giungere a tali drastiche conclusioni (anche tenendo conto necessariamente della Dutch Intervention Act).
 
Capisco l'amarezza ed anche l'arrabbiatura di molti, ma...

... proviamo un attimo a capire meglio, facciamo un esercizio: supponiamo che una grande banca italiana (senza fare nomi :corna:) si trovi in grandi difficoltà. Portafoglio proprio soggetto a gravi perdite, portafoglio crediti in costante deterioramento, impossibilità di restituire gli aiuti fin qui ricevuti dallo stato, inaccessibilità del funding.

La situazione si trascina per mesi, si comincia ad intravvedere una fuga di clienti e capitali, le controparti cominciano a chiudere le posizioni. Si ipotizza persino l'intervento di uno o più cavalieri bianchi, ma le trattative vengono bruscamente interrotte.

Lo stato deve assolutamente intervenire, prima che la situazione degeneri e coinvolga l'intero sistema finanziario italiano. Ci sono due possibilità:

1) lo stato nazionalizza la banca e la ricapitalizza (gli azionisti perdono tutto) imponendo una addizionale IRPEF (o aumentando le accise sulla benzina) per finanziare l'operazione. Gli obbligazionisti (sub e senior) sono salvi;

2) lo stato nazionalizza la banca e la ricapitalizza (gli azionisti perdono tutto) imponendo agli obbligazionisti subordinati la massima perdita possibile (anche essi perdono tutto), per ridurre al minimo l'esborso pubblico che successivamente verrà fatto pagare ai contribuenti.

Ripeto che comprendo l'arrabbiatura di molti, e mi auguro che ci siano gli appigli legali (ma soprattutto che le risorse rimaste siano sufficienti) per consentire almeno qualche forma di risarcimento, però vorrei fare notare come in fondo si tratti di un punto di vista quanto meno soggettivo.

Cosa diremmo allora se ci trovassimo nel caso 1) che ho descritto qui sopra? Sareste contenti di pagare più tasse per salvare una banca di cui magari non possedete neanche un bond? O vi scagliereste contro lo stato "nazista"?



Il punto di vista e le argomentazioni di negusneg, sono assolutamente sensate e condivisibili. Il punto di vista del governo olandese e del cittadino medio olandese non può essere che essere questo e lo ritengo assolutamente corretto.

Ovviamente, io in primis, non sarei contento di vedere alzate le imposte, per salvare una banca e i possessori dei suoi titoli. Tutto estremamente condivisibile.

Analizzando però la stessa situazione dal punto di vista dell'investitore, la view é diametralmente opposta.

I titoli sub che hanno espropriato sono stati emessi pochi anni fa al nominale di 100.

Sns ha superato gli stress test sia a giugno che a novembre.

Sns ha regolarmente pagato un coupon di una perpetual subordinata due mesi fa. La banca d'olanda avrebbe potuto impedire tale pagamento se la situazione fosse stata così grave.

Stesso discorso fatto al punto sopra, per il certificato rimborsato solo poche decine di giorni fa.

I rating erano negativi, ma non tali da giustificare un provvedimento di tale entità.

Tutte queste considerazioni rispecchiavano pienamente il valore di mercato dei sub Sns.

Le LT2 rendevano parecchio, ma non così tanto da pensare a un default controllato (permettetemi il termine). Le T1 prezzavano un assai probabile skip delle cedole, ma non riflettevano assolutamente questo macabro scenario.

Noi espropriati dei nostri titoli vogliamo sottolineare la truffa alla quale stiamo assistendo.

Penso che nessuno di noi sarebbe rimasto dentro se, per esempio, la 523 avesse skippato la cedola (com'era giusto che fosse).

Nessuno avrebbe mantenuto le posizioni se non per i reali e oggettivi elementi che sopra ho elencato.

Io sono d'accordo con la posizione del cittadino medio olandese non coinvolto in Sns. É ovvio che non vuole contribuire a disgrazie non a lui collegate e non a lui riconducibili. Sarebbe un folle chi direbbe il contrario.

Ma non sono assolutamente d'accordo con il disegno che hanno architettato per arrivare dove sono arrivati. È stato un piano studiato a tavolino sfruttando l'inettitudine dei vertici della banca.

Il governo olandese voleva arrivare a questo punto e ha architettato il tutto per arrivarci nel minor tempo possibile. A conferma di questo è inoltre il competo dissociamento dei vertici SNS a questa situazione.

E pensare addirittura che il ricciolino passi per eroe e Salvatore della patria é uno schiaffo alla quale non riesco a restare indifferente.

Le perdite monetarie,in questa brutta storia sono solo le ferite superficiali che si riescono a vedere. Lo schiaffo morale al quale stiamo assistendo è qualcosa che va ben al di lá di tutto questo e rimarrà per sempre nel cuore e nella mente di molti uomini alla quale è stata rubata la fiducia.
 
Cosa diremmo allora se ci trovassimo nel caso 1) che ho descritto qui sopra? Sareste contenti di pagare più tasse per salvare una banca di cui magari non possedete neanche un bond? O vi scagliereste contro lo stato "nazista"?

Questo ragionamento è lo stesso di chi ha deciso di far fallire Lehman...
Erano brutti, ricchi e cattivi... facciamoli fallire se no chi lo dice al taxpayer.

E infatti il risultato è che hanno dovuto poi sborsare cento volte tanto per placare il panico.
 
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