Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 3

[Andre_Sant]

x negus:

nei tuoi interventi sono anni che leggo cose relativamente ai tassi di interessi delle obbligazioni..

tuttavia ad oggi si puo' vedere che mercato abbia reagito in modo totalmente opposto, ormai da anni..

i tassi torneranno a crescere?

forse, ma quando nessuno puo' prevederlo..

quindi inutile vivere con questo assillante timore

anche perchè le banche centrali hanno dimostrato di voler tenere questi tassi bassi, nolenti o volenti..

ed è ovvio che questi tassi sono negativi rispetto all'inflazione, ed è questo che spinge gli investitori a prendere dei rischi

d'altra parte è cmq da dire che il mercato è ben lungi dall'essere ai massimi..
sebbene i rendimenti infatti siano relativamente bassi (per l'effetto delle banche centrali di cui sopra..) è da dire che cmq i credit spread sono ancora altissimi rispetto al passato..

nn dimentichiamo che un operatore istituzionale guadagna dal credit spread e nn tanto dal discorso tassi, che solitamente hedgia

senza andare troppo lontano, ricordo che già nel 2010 un rendimento di un sub decennale di banche tipo bancp popolare, nell'ordine di 320punti base era giudicato ottimo. nel 2006 invece un credit spread di 50 60 punti base era giudicato ottimo anche per una perpetua (si pensi ai post call presenti nelle perpetue del banco popolare..)

le banche solo 3 anni fa facevano a schiaffi per comprare btp per monetizzare un credit spread di 120punti base vs bund (e inferiore rispetto al cds..) !

siamo ancora nell'anomala situazione in cui una banca per guadagnare basta che compra tds a leva, e monetizza un credit spread davvero consistente

in buona parte del globo questa è una anomalia totale

in usa ad esempio i rendimenti anche dei corporate sono davvero moooolto compressi rispetto ai tresaury e quindi chi vuole avere rendimenti puo' solo cercare di investire in azioni..

con tutto quello che ne consegue in termini di rischio e volatilità

ma anche francia si nota come bnp paribas, e le altre francesi, emettano obbligazioni a 10 anni senior a rendimenti nell'ordine di irs+1... per nn parlare delle inglesi..

e alla fine x tutti questi operatori che comprano titoli con credit spread maggiori basta che l'emittente nn fallisca.. nn serve nemmeno che debba fare utili.. puo' anche stare in rosso x anni e niente cambierebbe sul risultato finale..

ciao
Andrea

 

[Cat XL]

Dopo tutti questi post su Negus con gente che si vanta di prendere ai minimi mentre gli altri prendono solo ai massimi, altri che sono fuori dal benchmark (esiste un peso consigliato per gli strumenti ibridi?) leggetevi un interessante articolo dell' FT


High risks of European hybrid bonds outweigh high yield - FT.com

High risks of European hybrid bonds outweigh high yield

By Michael Stothard




In the few years before the financial crisis the market for complex and heavily financially engineered debt instruments burned hot and bright. For one category at least this year has been even better.

Issuance in the European hybrid corporate bond market has reached an all-time high so far in 2013 as companies take full advantage of investors’ desperate search for yield.

There has been $20bn worth of new hybrid bonds in Europe, more than double the previous full-year record high in 2006 at the height of the boom in demand for esoteric credit instruments, according to data from Dealogic.

Hybrids are essentially low-ranked bonds with some equity characteristics. They carry a high yield, which can be attractive to investors in an environment when central banks’ bond buying programmes have suppressed yields.
And they can also be attractive to companies on the brink of a credit downgrade because rating agencies count them as half equity, allowing them to load more debt onto their balance sheets. In addition, their bond status makes them tax deductible.
The downside for investors is that companies can delay interest and principal repayments in times of financial stress, which is part of the reason why rating agencies count them as half equity. Their prices can be volatile as a result.
With issuance reaching new heights, a growing number of investors are starting to preach caution about the asset class. They warn that many in the markets fail to appreciate that while the yield is high, the risks are higher still.
“Investors are looking at the strong yield, but in reality they are just not getting compensated for the risk of the instrument,” says Paul Smith, bond manager at Premier Asset Management.
“Strength in the hybrid market is a classic sign of companies taking advantage of the bond market,” he adds.
Christine Johnson, a corporate bond fund manager at Old Mutual Global Investors says hybrid bonds are increasingly being used by corporate treasurers to exploit hot markets to prop up “a rotten balance sheet in a company running out of choices”.
She is particularly critical of the €750m Telecom Italia hybrid bond issued in March to avoid a ratings downgrade at a time when revenues are falling just as the company must invest heavily in new faster mobile and fixed line networks.
Ms Johnson points out that while the company is expected to call - or pay back - the bond in five years' time, it does not have to do so until 2073. And, just as with most hybrid instruments, it can suspend coupon payments for decades in a crisis.
“With cash already tight, a rights issue very difficult, political stalemate hampering other options, potential funding problems if they lose their investment grade rating – there has to be a chance that at some point they don’t pay that coupon,” she says.
“How can anyone value a piece of paper paying nothing for 54 years?” she asks.
Investors received a reminder about the danger of hybrid issuing companies suspending interest payments last week when KPN, the Dutch telecoms company, said it would scrap dividend payments this year and next.
This is a potential problem because, under the terms of the debt, the issuer can defer interest payments only if it does not pay a dividend. Coupon payments are now optional rather than mandatory, creating uncertainty for bondholders.
KPN said it had no plans to suspend coupon payments on the hybrid bond, but the price of the bond fell following the news nonetheless.
Other fund managers emphasised that some of the new European hybrids were still good value, but investors had to do more credit work on the company as a wider array of groups attempt to sell into the market.
“We like hybrids selectively, but I would emphasise the selectively,” says Nick Gartside, chief investment officer for international fixed income at JPMorgan Asset Management. “Ultimately, anyone needs to ask themselves why the yield is high.”
Ross Pamphilon, co-chief investment officer at ECM Asset Management, says: “Investors need to be aware that these instruments are subordinated and could have significant extension risk.”
The expectation now is that, as long as the credit market remains buoyant, a more diverse range of companies will continue to come to market. In the years following the crisis, issuers were mainly large utility companies, but this has been changing.
And while some investors are highlighting the dangers of the instruments, the pressure on managers to find yield is still allowing groups to issue more heavily subordinated debt without the corresponding ratings pressure.
“It we had not strengthened KPN’s capital structure by issuing a hybrid bond as well as a rights issue, the rating agencies would have put us into sub-investment grade territory,” Eric Hageman, chief financial officer of KPN, told the Financial Times after issuing €2bn worth of hybrid bonds in March.
“The market is hot, so we knew there would be demand.”






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[Topgun1976]

x negus:

nei tuoi interventi sono anni che leggo cose relativamente ai tassi di interessi delle obbligazioni..

tuttavia ad oggi si puo' vedere che mercato abbia reagito in modo totalmente opposto, ormai da anni..

i tassi torneranno a crescere?

forse, ma quando nessuno puo' prevederlo..

quindi inutile vivere con questo assillante timore

anche perchè le banche centrali hanno dimostrato di voler tenere questi tassi bassi, nolenti o volenti..

ed è ovvio che questi tassi sono negativi rispetto all'inflazione, ed è questo che spinge gli investitori a prendere dei rischi

d'altra parte è cmq da dire che il mercato è ben lungi dall'essere ai massimi..
sebbene i rendimenti infatti siano relativamente bassi (per l'effetto delle banche centrali di cui sopra..) è da dire che cmq i credit spread sono ancora altissimi rispetto al passato..

nn dimentichiamo che un operatore istituzionale guadagna dal credit spread e nn tanto dal discorso tassi, che solitamente hedgia

senza andare troppo lontano, ricordo che già nel 2010 un rendimento di un sub decennale di banche tipo bancp popolare, nell'ordine di 320punti base era giudicato ottimo. nel 2006 invece un credit spread di 50 60 punti base era giudicato ottimo anche per una perpetua (si pensi ai post call presenti nelle perpetue del banco popolare..)

le banche solo 3 anni fa facevano a schiaffi per comprare btp per monetizzare un credit spread di 120punti base vs bund (e inferiore rispetto al cds..) !

siamo ancora nell'anomala situazione in cui una banca per guadagnare basta che compra tds a leva, e monetizza un credit spread davvero consistente

in buona parte del globo questa è una anomalia totale

in usa ad esempio i rendimenti anche dei corporate sono davvero moooolto compressi rispetto ai tresaury e quindi chi vuole avere rendimenti puo' solo cercare di investire in azioni..

con tutto quello che ne consegue in termini di rischio e volatilità

ma anche francia si nota come bnp paribas, e le altre francesi, emettano obbligazioni a 10 anni senior a rendimenti nell'ordine di irs+1... per nn parlare delle inglesi..

e alla fine x tutti questi operatori che comprano titoli con credit spread maggiori basta che l'emittente nn fallisca.. nn serve nemmeno che debba fare utili.. puo' anche stare in rosso x anni e niente cambierebbe sul risultato finale..

ciao
Andrea

Questa è un'analisi

 

[Topgun1976]

Senti, avevo pensato di replicarti, ma credo davvero che sia meglio di no.


Riguardo al postare la mia operatività da tempo ho precisato la mia posizione:

- avendo un interesse (personale, ma soprattutto professionale) e non avendolo mai nascosto per motivi di trasparenza e di rispetto per chi mi/ci legge, non mi sembra il massimo dell'eleganza parlare specificamente di titoli che per la loro illiquidità si prestano facilmente ad essere manipolati. Diciamo che personalmente non lo ritengo deontologicamente corretto;

- senza contare i potenziali riflessi che un tale comportamento potrebbe avere, anche alla luce delle norme sul "Market Abuse";

- liberi tutti di comportarsi diversamente.

Con simpatia, buon Primo Maggio

Io invece ti rispondo tranquillamente

A me non piace la forma di santificazione che molti utenti ti riconoscono,proprio perchè come da tua ammissione non posti nessuna analisi vera e costruttiva(come fà fabbro basata su dati inconfutabili) o operatività ,nascondendoti dietro ad un discorso di pompaggio che su Otc non esiste.Posti solo idee Macro(te ne sei venuto a dire che veniamo da 4 anni di rialzi sull'obbligazionario,quando abbiamo visto spike pazzeschi e risalite ),e critichi chi Compra Roba non ipersicura,addirittura sei arrivato la punto di dire che l'Affaire Sns è stato un andare a cercarsela(quando invece è stato un furto a mano armata)..Seguendo i tuoi ragionamenti moltissimi gain non ci sarebbero stati,anche su roba tranquilla(Parlaimo sempre di T1)
Quello che voglio dire è che le eccellenze di Questo forum sono altre,anche perchè se chi opera non posta prezzi idee operatività ,il 3d muore a breve,senza spunti.
Volevo solo portarti sulla terra e non sull'olimpo dove ti mettono alcuni
Del resto siamo qui a confrontarci

 

[mellis]

Dopo tutti questi post su Negus con gente che si vanta di prendere ai minimi mentre gli altri prendono solo ai massimi, altri che sono fuori dal benchmark (esiste un peso consigliato per gli strumenti ibridi?) leggetevi un interessante articolo dell' FT



Ciao Cat,
nn so se ti riferissi al mio post sul fatto di prendere o meno sui minimi; forse mi sono spiegato male: ero ben lungi dal vantarmi di qualcosa....anzi io in questo campo ho tutto e dico tutto da imparare; quello che intendevo era che avendo iniziato ad entrare in perpetue (da puro ignorante) dal 2011 ho comprato vari titoli a prezzi bassi rispetto ai correnti, poi forse stupidamente, avendo un'ottica da cassettista ho desistito (almeno per ora) dal rivendere incassando la plus (diversamente da quello che forse giustamente han fatto in tanti). Probabilmente quando i prezzi storneranno (e prima o poi lo faranno) mi mangerò le mani.....

 

[Discepolo]

Ross Pamphilon, co-chief investment officer at ECM Asset Management, says: “Investors need to be aware that these instruments are subordinated and could have significant extension risk.”

​

Infatti si cerca di diversificare al massimo, almeno su questi strumenti. In futuro non si sa, poichè i tagli minimi delle recenti emissioni renderebbero impossibile l'operatività a quelli come me.

 

[Discepolo]

Nuova classificazione:

- emittenti ottimi (qui è a rischio solo la call per motivi di opportunità, ci sono utili consistenti che garantiscono il pagamento delle cedole e la salvaguardia del capitale):

Allianz, ASR, Aviva, Axa, Barclays, Bayer, BNP, CNP, Credit Suisse, EDF, Eureko, General Electric, Generali, Henkel, HSBC, Linde, Munich Re, Rabobank, RWE, Siemens, Swiss Life, Swiss Re, UBS, Vattenfall, Veolia, Vinci, Voestalpine, Zurich

- emittenti buoni (a rischio la call, cedole quasi sicure, salvo in caso di risultati fortemente negativi, non a rischio il capitale):

ABN AMRO, Aegon, Ageas (ex Fortis), Bank Austria, BBVA, BPCE, Crédit Agricole, Deutsche Bank, DZ Bank, Friends Life, ING, Intesa, Santander, Société Générale, UBI, Unicredit

- emittenti discreti (a rischio la call ed il pagamento delle cedole ma non il capitale, potrebbero avere bisogno di aiuti in caso di difficoltà):

Banco Popolare, Bawag, BES, Casino, Deutsche PostBank, Erste, KBC, Lloyds, NIBC, Nord LB, RBS, Rotschild, RZB, Tui

- emittenti in difficoltà (tipicamente quelli che hanno ricevuto, o potrebbero dover richiedere, sostanziosi aiuti dallo stato; a rischio la call, le cedole e con possibilità di haircut):

Bayern LB, BCP, BPM, Commerzbank, Groupama, IKB, MPS, banche greche, caixas spagnole

- emittenti zombie, o ciofeche (alcuni nazionalizzati, altri no, no call, no cedole, haircut quasi certo):

Depfa, Dexia, HSH Nordbank, Hypo Alpe Adria, Hypo Real Estate, Oevag, Pfleiderer, SNS, West LB, banche irlandesi

Questo è l'aiuto che può essere dato agli ignoranti come il sottoscritto, utile per capire dove si va a parare in un dato momento (sono ben consapevole che tra un anno, o anche meno, la classificazione andrebbe rivista). Lo ritengo utile anche per trarre indicazioni operative.

 

[cumulate]

Mah,Potrei dire Grande Russia,risultati alla Mano..O Grande Bos..o Amg(che su Group ha recuperato un grande furto subito da Sns)ma grande Negus..
Mai un Buy,un Sell...Un'analisi alla Rott,Nulla..solo la solita minestra tirata fuori sui Massimi.

anche io spesso condivido e apprezzo ciò che dici, come apprezzo molti altri top players. Questo 3D è veramente grande.
però stavolta l'hai fatta fuori dal vasino.

a meno che non ti eri accordato con il Negus per contare quanti lo apprezzano

 

[angy2008]

anche io spesso condivido e apprezzo ciò che dici, come apprezzo molti altri top players. Questo 3D è veramente grande.
però stavolta l'hai fatta fuori dal vasino.

a meno che non ti eri accordato con il Negus per contare quanti lo apprezzano

mi sà che questo è il vero movente.
Riconosco che Top è il migliore per tempismo nello sfruttare i cicli e renderci partecipi dei suoi movimenti ma personalmente non ho nessuna critica da muovere a Negus, ognuno è libero di esprimere le proprie analisi/movimenti/teoremi ed essendo un contributo gratuito non si può contestarne la quantità/qualità a meno di cose contrarie alle regole del forum.

 

[russiabond]

...io il senso di quello che vuol dire Top l' ho capito...

...il Negus e' un Grande per quello che ha messo su' ...ma il Top se vuole dire qualcosa non fa' giri di parole ...
Detto questo ...io non mi skiero ne da una parte ne dall ' altra ma si lotta e si combatte per portarsi a casa la pagnotta...e quindi sono indispensabili interventi e idee di tutti
...
Puo non far piacere ripeto quello che scrive il Top ma bisogna darne atto che e' sincero e diretto ed io rispetto il pensiero suo...

...abbiamo bisogno di gente che sta' in trincea

purtroppo e' cosi che piaccia o meno ...

Di questi tempi piu' che in altri...e l' abbiamo visto tutti poi ognuno ragioni con la propria testa e con il proprio portafoglio...