Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 3

[no perpetual no party]

non lo so

credo pero che "forse" gli eccessi saranno consolidati sui valori attuali, oppure con un po di fortuna anche su livelli piu bassi..
cmq ho messo in conto una certa variabilità, consapevole che un rendimento del 10% annuo con la tax al 12,5 fa quasi un 9 netto...
basterà avere un po di "kiulo" sul cambio nel momento di stacco cedola

 

[wartburg_12]

venduta groupama 414 a 101
acquistate XS1053090665 BEI in try 10,75% 15/11/2019 a 106,40 (tax al 12,5)

Ciao ! mmmhhh se sento 'parlare' di TRY mi si alzano i capelli (che non ho ) però, visto che mi erano appena scadute delle BEI in TRY (in cui il cedolone a due cifre era stato praticamente annullato dalla perdita nel cambio ... ) ho pensato di re-investire la stessa cifra in TRY ADESSO ... sperando anch'io che il cambio NON peggiorasse ...

Ergo, consigliato anche da chi ne sà più di me ... ho comprato queste :

BEI LG18TRY 9,25 XS0648456167 TRY 97,5777

in data 10 /04 , con un cambio pari a circa 2,783 .... sperèm !

(p.s. npnp so che sono fuori argomento del thread ... però hai iniziato tu !!! a parte tutto, lo scrivo perchè magari può servire, adesso quella BEI lì costa poco più di 100 E il cambio è circa 2,85 .... )

 

[negusneg]

Unicredit EUR XS0527624059 116,80 6,04%
Abbey (Santander) GBP XS0124569566 106,50 6,25%
BBVA Series D GBP XS0308305803 70,94 6,72%
Friends Provident GBP XS0181161380 103,10 6,18%
Generali GBP XS0283627908 104,00 5,77%
Prudential USD XS0170488992 101,50 6,23%
Brit Insurance Holding GBP XS0237631097 101,50 6,36%

scusa non ho capito i tuoi conti io ho guardato solo unicredit avendolo in portafoglio a me risulterebbe: un investimento di circa 117 con una cedola pari a 8.125 incasserei sino alla call 44.68 punti lordi pari al netto della nuova tassazione a 33.06 netti....al momento del rimborso perderò i 17 che ho speso più del valore nominale e quindi i netti ricevuti saranno 16.06 che fanno 2.92 su base annua su un investimento di 100 ma su un investimento di 117 fanno circa 2.5 questo quindi, PER ME QUESTA sarà la redditività sull'investimento effettuato se poi aggiungo i circa 4.42 di recupero di minus ( sempre che riesca ad usarla subito) avrò su base annua circa un rendimento del 3.3 netto. Mi sembra molto poco per una perpetua...ma forse ho sbagliato i conti???
ps non ho contato il rateo che paghi oggi perchè fra meno di un mese ti viene rimborsato e quindi incide poco o nulla sulla redditività

è calcolato con la formula tir.x
vado a memoria perchè è in un file excel ma mi sembra si chiami così.
per quelle in post call la formula è simile ma l'ho adattata io prendendo come maturity dic 2021

Ripeto magari mi sbaglio ma mi sembra che la call di ucg sia a dicembre 2019 quindi due anni prima di quello che dici tu,Per cui ripeto i miei calcoli dovrebbero essere corretti .Se così fosse per un 2.5 più minus non conviene stare sui perpetui...ma ripeto potrei sbagliare.Considerando che antonventa quota 85 senza pagare cedola penso che sia il caso di uscire ed aspettare che scoppi la bolla

Il calcolo è corretto.
Il 2021 è per le post call tipo BBVA
Per ucg unica in euro peraltro, prova in un file excel a replicare la formula e vedrai che il risultato è quello da me indicato.
Ora non posso postarla, ma se hai dubbi, riscrivi e lunedì posto una stringa excel, anzi se riesco ad allegarlo l'intero foglio

Due brevi considerazioni. Intanto la cedola è il 9,375% lordo e la call a luglio 2020. Il prezzo di 117 mi sembra un po' ottimistico (in effetti 117 dovrebbe costare la XS0470937243 con cedola all'8,125% e call a dicembre 2019).

Ipotizzando un prezzo di 119 si ottiene (impostando un file Excel che allego sotto) un rendimento netto del 2,95%. Volendo aggiungere la minus che si viene a creare (ipotizzando di riuscire ad utilizzarla interamente subito alla scadenza, per non complicare i calcoli) il rendimento sale al 3,74%.

In base a questi dati andrebbe deciso se tenere il titolo in portafoglio (o venderlo, o comprarlo) confrontando il rendimento con altre possibili alternative.

Ma per capire se un titolo come questo può ancora crescere secondo me è più utile guardare il rendimento lordo, visto che immagino che il grosso del mercato sia fatto da istituzionali (lordisti). Ho quindi aggiunto una terza colonna al file Excel che ci dice che il REL è il 5,11%.

Confrontandolo con il BTP 1/9/2020, che rende il 2,03%, si vede che ci sono ancora ben 3 punti (e spicci) di differenza.

P. S. Io le ho in portafoglio e per il momento penso di tenerle

 

[caligola2005]

Due brevi considerazioni. Intanto la cedola è il 9,375% lordo e la call a luglio 2020. Il prezzo di 117 mi sembra un po' ottimistico (in effetti 117 dovrebbe costare la XS0470937243 con cedola all'8,125% e call a dicembre 2019).

Ipotizzando un prezzo di 119 si ottiene (impostando un file Excel che allego sotto) un rendimento netto del 2,95%. Volendo aggiungere la minus che si viene a creare (ipotizzando di riuscire ad utilizzarla interamente subito alla scadenza, per non complicare i calcoli) il rendimento sale al 3,74%.

In base a questi dati andrebbe deciso se tenere il titolo in portafoglio (o venderlo, o comprarlo) confrontando il rendimento con altre possibili alternative.

Ma per capire se un titolo come questo può ancora crescere secondo me è più utile guardare il rendimento lordo, visto che immagino che il grosso del mercato sia fatto da istituzionali (lordisti). Ho quindi aggiunto una terza colonna al file Excel che ci dice che il REL è il 5,11%.

Confrontandolo con il BTP 1/9/2020, che rende il 2,03%, si vede che ci sono ancora ben 3 punti (e spicci) di differenza.

P. S. Io le ho in portafoglio e per il momento penso di tenerle

scusate faccio ammenda avendo in portafoglio entrambe le unicredit ho erroneamente fatto i ragionamenti su quella scadente nel 2019 con isin XS0470937243 che quota 117 e rende il 2.5; ma in ogni caso quella XS0527624059 quota 119 ( se si riesce a prendere) e rende il 2.95,come giustamente detto da Negus, quindi poco cambia nel mio ragionamento.
Onestamente non ho però capito una cosa: ragionando in base al mero rendimento, questo sarebbe del 2.95,( personalmente non un rendimento per rischiare su una tier 1) ragionando invece sul gain sul titolo e quindi quanto questo possa ancora crescere,Negus dice che il rendimento lordo è di 3 punti superiore ad un Btp e quindi c'è ancora spazio, e qui non capisco: ma non si è sempre detto che il btp è molto meno rischioso di una subordinata e quindi ha certamente un rendimento inferiore? Essendo le tier 1 "il peggior grado di subordinazione" i 3 punti non sono giustificati considerando che una lower tier 2 rende circa un punto in più del btp?Un ultima considerazione, ma potrei sbagliarmi in quanto non sono certo di come siano imputati a bilancio gli utili da capitale per i lordisti: una società che ha una perdita di 50 e un utile di 90 da rendite di capitale paga le imposte su 90 o solo sulla differenza?

 

[negusneg]

scusate faccio ammenda avendo in portafoglio entrambe le unicredit ho erroneamente fatto i ragionamenti su quella scadente nel 2019 con isin XS0470937243 che quota 117 e rende il 2.5; ma in ogni caso quella XS0527624059 quota 119 ( se si riesce a prendere) e rende il 2.95,come giustamente detto da Negus, quindi poco cambia nel mio ragionamento.
Onestamente non ho però capito una cosa: ragionando in base al mero rendimento, questo sarebbe del 2.95,( personalmente non un rendimento per rischiare su una tier 1) ragionando invece sul gain sul titolo e quindi quanto questo possa ancora crescere,Negus dice che il rendimento lordo è di 3 punti superiore ad un Btp e quindi c'è ancora spazio, e qui non capisco: ma non si è sempre detto che il btp è molto meno rischioso di una subordinata e quindi ha certamente un rendimento inferiore? Essendo le tier 1 "il peggior grado di subordinazione" i 3 punti non sono giustificati considerando che una lower tier 2 rende circa un punto in più del btp?Un ultima considerazione, ma potrei sbagliarmi in quanto non sono certo di come siano imputati a bilancio gli utili da capitale per i lordisti: una società che ha una perdita di 50 e un utile di 90 da rendite di capitale paga le imposte su 90 o solo sulla differenza?

Ciao caligola2005 ,

intanto considera che recuperare la minus in 4 anni non dovrebbe essere impossibile, e quindi se non il 3,74% un bel po' di più del 2,95% dovresti prenderlo.

Poi i tre punti sono giustificati, certo, ma ci sono tutti, e quindi non credo che a breve le quotazioni scendano significativamente, a meno che lo spread non si impenni di nuovo. Senza contare che i tre punti attualmente richiesti (per il maggior rischio di un tier 1 bancario) potrebbero scendere anch'essi col costante miglioramento della patrimonializzazione degli emittenti richiesta da Basilea 3 e dell'AQR.

Nel breve termine sono neutrale-positivo, sia sul restringimento dello spread italiano che sul ridursi del premio sui subordinati bancari, e questo spiega perché mantengo il titolo in portafoglio: conto di rivenderlo o ad un prezzo (leggermente) maggiore o (fra qualche mese) allo stesso prezzo con un'altra fetta di rateo.

P. S. Per lordisti intendevo gli investitori istituzionali, tipo sicav, fondi pensione, assicurazioni, etc., che tipicamente non subiscono ritenute.

 

[bia06]

manca allegato

manca allegato

Due brevi considerazioni. Intanto la cedola è il 9,375% lordo e la call a luglio 2020. Il prezzo di 117 mi sembra un po' ottimistico (in effetti 117 dovrebbe costare la XS0470937243 con cedola all'8,125% e call a dicembre 2019).

Ipotizzando un prezzo di 119 si ottiene (impostando un file Excel che allego sotto) un rendimento netto del 2,95%. Volendo aggiungere la minus che si viene a creare (ipotizzando di riuscire ad utilizzarla interamente subito alla scadenza, per non complicare i calcoli) il rendimento sale al 3,74%.

In base a questi dati andrebbe deciso se tenere il titolo in portafoglio (o venderlo, o comprarlo) confrontando il rendimento con altre possibili alternative.

Ma per capire se un titolo come questo può ancora crescere secondo me è più utile guardare il rendimento lordo, visto che immagino che il grosso del mercato sia fatto da istituzionali (lordisti). Ho quindi aggiunto una terza colonna al file Excel che ci dice che il REL è il 5,11%.

Confrontandolo con il BTP 1/9/2020, che rende il 2,03%, si vede che ci sono ancora ben 3 punti (e spicci) di differenza.

P. S. Io le ho in portafoglio e per il momento penso di tenerle

 

[nochicco]

essendo

liquido sono alla ricerca di obbligazioni avrei trovato queste due perpetual che per i prezzi che ci sono in questo momento mi sembrano buone,ma mi chiedo cosa mi sfugge allora le 2 obbligazioni sono SANTANDER cedola 5,75 xs0202774245 cedola trimestrale taglio mille prezzo 100 ....l'altra SANTANDER

XS0441528600 cedola altissima 10,5 e costa 101,50 della prima mi e' stato detto qui nel forum che puo' callare ogni tre mesi ma di questo non trovo nulla di scritto dell'altra non so' nulla se non quello trovato quotazione ,SANTANDER FIN.09/UND. FLR | Bond | A1AKU2 | XS0441528600 | Börse Frankfurt (Frankfurt Stock Exchange) ringrazio chi mi aiuta a capire

 

[caligola2005]

Ciao caligola2005 ,

conto di rivenderlo o ad un prezzo (leggermente) maggiore o (fra qualche mese) allo stesso prezzo con un'altra fetta di rateo.

E' questo passaggio che io temo : avendo comprato il titolo a prezzi di saldo ( sui minimi del 2011) e avendo delle difficoltà ad affrancare tutto il portafoglio, preferisco, per non rischiare, vendere con l'attuale tassazione i titoli che ho sopra i 100, anche se aspetterò sino all'ultimo proprio per non perdere rateo.
Magari mi sbaglio, ma anche se a breve non accadrà, credo che la curva dei tassi sia destinata a risalire visto il perdurante livello basso che non ha uguali nella storia europea ( almeno dal dopo guerra); se così fosse ci sarà la possibilità di rientrare.

 

[negusneg]

E' questo passaggio che io temo : avendo comprato il titolo a prezzi di saldo ( sui minimi del 2011) e avendo delle difficoltà ad affrancare tutto il portafoglio, preferisco, per non rischiare, vendere con l'attuale tassazione i titoli che ho sopra i 100, anche se aspetterò sino all'ultimo proprio per non perdere rateo.
Magari mi sbaglio, ma anche se a breve non accadrà, credo che la curva dei tassi sia destinata a risalire visto il perdurante livello basso che non ha uguali nella storia europea ( almeno dal dopo guerra); se così fosse ci sarà la possibilità di rientrare.

Non c'è dubbio che la nostra tassazione (astrusa, a dir poco) condiziona in modo abnorme le scelte di investimento e quindi bisogna tener conto di tutti i vari aspetti.

Data la tua preoccupazione (che condivido, anche se come te non riesco a darle un orizzonte temporale preciso ) probabilmente ha senso (a ridosso del 30 giugno) switchare su qualche IRS (ma immagino che tu l'abbia già fatto ).

Ad esempio sul mio portafoglio perpetual le indicizzate sono ormai circa due terzi del totale.

 

[negusneg]

manca allegato

Visto, bia06. Appena me ne ero accorto l'ho aggiunto