Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 3


Ciao DKG :),
condivido pienamente la tua considerazione (è un dato oggettivo) sul fatto che fino a che una banca è a posto offre rendimenti ridicoli, se si inizia a incrinare qualcosa ...like a rolling stone.

Io me ne sto' fuori.
Piuttosto che entrare in un AT1 (a questi prezzi) comprerei la corrispondente azione tutta la vita.

Non nascondo che il report che ho postato su RZB ha tolto al mio tempo (per la lettura) non più di 45 secondi.
 
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Ciao AMG,

ricordo bene i tuoi post e la tua view in merito ai sub bancari, dove, come ripetuto più volte, sei fuori (tranne rare eccezioni).

Tralasciando gli aspetti normativi e le aree grigie che si sono formate in merito a queste nuove politiche mi piacerebbe analizzare con te un solo punto: il quando.
Sono completamente d'accordo che ha poco senso criticare questo aberrante procedimento, ma, se si decide ancora di investire in questo ampio mondo, è importante capire il meccanismo e regolarsi di conseguenza.

Fino ad ora, nei casi degli ultimi anni, la procedura del bail in, ha sempre coinvolto in primo ordine azionisti e in secondo luogo obbligazionisti junior. Gli obbligazionisti senior sono sempre stati tutelati.
Quello che Rott ha sollevato nei suoi ultimi interventi, prevede una rivoluzione, andando a modificare (anche solo parzialmente) i procedimenti precedenti.
Sia in SNS, che in Bes, si è seguito un procedimento univoco e per certi versi razionale.
In SNS sono state espropriate sia le azioni che tutte le obbligazioni subordinate. In Bes le azioni e i sub sono stati inseriti all'interno di una bad bank in liquidazione.
In tutti questi casi, chi ha investito in titoli di rischio, ha perso almeno quanto chi ha investito in titoli ibridi.
Ipotizzando che si realizzasse il nuovo scenario descritto da Rott, i sub sarebbero convertiti in equity (o addirittura azzerati), qualora il capitale della banca dovesse scendere al di sotto di un certo livello e la banca non sia in grado di riportarlo al minimo richiesto. La cosa a mio avviso importante è che PRIMA di un intervento pubblico si potrebbero attuare tali provvedimenti.

La mia prima domanda quindi è spontanea: se davvero si arrivasse alla realizzazione di questo "diabolico piano" che senso avrebbe continuare a investire in tali strumenti? Non sarebbe più interessante andare direttamente sull'equity?
- In caso positivo avresti un ritorno decisamente più interessante
- In caso negativo non rischieresti l'azzeramento.

Ma fino ad ora (fortunatamente) tutto questo non si è ancora realizzato.

Tornando alla mia domanda iniziale, il quando, vorrei capire il timing di ingresso e di uscita, dato la recente violenza dei movimenti e dato che, personalmente, non mi aspetto di rivedere uno scenario come quello visto durante la grande crisi del debito.

Tutte queste nuove normative, hanno portato il mercato a non volersi assumere alcun rischio e a muoversi nel seguente modo:
- Fintanto che un emittente è considerato solido, i rendimenti dei suoi sub sono "ridicoli".
- Appena un emittente "traballa" e viene a trovarsi in una situazione di difficoltà (possa essere anche temporanea), il mercato vende, come se non ci fosse domani.

Il caso RZB - RBI, attuale ora, ne è esempio lampante.
Banca in difficoltà (nessuno riesce a quantificare oggettivamente quanto in difficoltà), management nebuloso (per fare un complimento), mercato che bastona sonoramente.
RZB può essere un'opportunità incredibile; se dovesse risolvere anche parzialmente i problemi, oppure completare un ADC i corsi dei suoi titoli tornerebbero ai loro valori precedenti (immagino io repentinamente e senza una salita costante)
Eppure, giustamente, nessuno prende una posizione, e chi ha una posizione sul titolo, pensa più a vendere che a incrementare.
Banca delle Marche è un altro esempio, completamente diverso dal precedente, che può descrivere il quadro attuale. Se il percorso intrapreso viene completato, i bond si troveranno in un giorno 30 figure più in alto. Se salta tutto, :specchio::specchio::specchio:.

Per RZB - RBI, sarebbe quasi stato meglio non passare gli stress test ad Ottobre; le misure che avrebbero adottato di irrobustimento del capitale le avrebbero permesso di non trovarsi ora in questa situazione, o di fronteggiarla con più respiro.

MPS è l'esempio di quanto sopra detto. Buchi enormi, non passa stress test, annuncia ADC (non ancora quantificato) e i suoi sub stanno cmq a rendimenti ridicoli.


Si possono fare tanti..ma tanti discorsi....legislativi e non......ma lo snodo per gli obbligazionisti passa unicamente dall'aumento di capitale....Rzb e' in grado di farlo o no ?.......tutto il resto è' noia diceva un noto cantautore....
 
Si possono fare tanti..ma tanti discorsi....legislativi e non......ma lo snodo per gli obbligazionisti passa unicamente dall'aumento di capitale....Rzb e' in grado di farlo o no ?.......tutto il resto è' noia diceva un noto cantautore....

Scusa se ti annoiamo, ma il discorso è leggermente più complesso.
Purtroppo i "discorsi legislativi" centrano , indirettamente, ma centrano (non si parlava, oltretutto, solo di RZB)

Non volendo annoiare nessuno, la finisco qui.
Se i mod vogliono cancellare, autorizzatissimi.
 
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Scusa se ti annoiamo, ma il discorso è leggermente più complesso.
Purtroppo i "discorsi legislativi" centrano , indirettamente, ma centrano.

Non volendo annoiare nessuno, la finisco qui.

Ma no ....continua......Io sono solamente un utente è quindi faccio poco testo...la stragrande maggioranza del forum apprezza e quindi li penalizzeresti.....certo un po' sorrido a quando penso che solo qualche mese fa si parlava e discuteva di call di questo emittente su le sue obbligazioni........ma questa è' storia oramai.

Continua Amor.....se ne hai voglia naturalmente
 
Ma no ....continua......Io sono solamente un utente è quindi faccio poco testo...la stragrande maggioranza del forum apprezza e quindi li penalizzeresti.....certo un po' sorrido a quando penso che solo qualche mese fa si parlava e discuteva di call di questo emittente su le sue obbligazioni........ma questa è' storia oramai.

Continua Amor.....se ne hai voglia naturalmente

Ciao VET,
il tuo post conferma quello che diceva Darkog : fino a che le cose vanno bene si ragiona sulla call, quando qualcosa si incrina inizia un circolo vizioso che porta a travolgere tutto (il bail-in, la Legislazione austriaca e tutte le noiosissime disposizioni legislative penso che centrino eccome), eventuali investitori si fanno più recalcitranti etc etc.
 
Si possono fare tanti..ma tanti discorsi....legislativi e non......ma lo snodo per gli obbligazionisti passa unicamente dall'aumento di capitale....Rzb e' in grado di farlo o no ?.......tutto il resto è' noia diceva un noto cantautore....

Mi sembra piuttosto semplicistico come discorso, anche se, nella pratica, forse, reale.

Io ho citato RZB - RBI dato che è storia presente e l'esempio calza perfettamente.
Ma potrebbe capitare domani a qls altro emittente, anche quelli che OGGI vengono considerati più solidi.
 
Ciao VET,
il tuo post conferma quello che diceva Darkog : fino a che le cose vanno bene si ragiona sulla call, quando qualcosa si incrina inizia un circolo vizioso che porta a travolgere tutto (il bail-in, la Legislazione austriaca e tutte le noiosissime disposizioni legislative penso che centrino eccome), eventuali investitori si fanno più recalcitranti etc etc.

Questa è la centralità dell'argomento.
La T1 RZB - RBI (XS0253262025) di cui si è parlato molto sul forum, fino a settembre quotava sopra 90. A giugno stava a 98 mi sembra. Si parlava di call quasi certa e i rendimenti erano pietosi. Chi acquistava il titolo non lo faceva certo per fini speculativi e il rischio/rendimento era prezzato inesistente dal mercato.

Ora la banca sta attraversando delle oggettive criticità e non parliamo di sospensione cedole, ma di bail in, azzeramenti:eek::eek:. Il titolo è crollato.

Oggi RZB - RBI, domani a chi tocca?

Per questo chiedo quando entrare?

Quando quotano alti è un rischio incredibile, può capitare una cosa del genere.

Quando quotano bassi (come ora RZB)? Il cetriolo è sempre in agguato.

:mmmm::mmmm::mmmm::mmmm:
 
Questa è la centralità dell'argomento.
La T1 RZB - RBI (XS0253262025) di cui si è parlato molto sul forum, fino a settembre quotava sopra 90. A giugno stava a 98 mi sembra. Si parlava di call quasi certa e i rendimenti erano pietosi. Chi acquistava il titolo non lo faceva certo per fini speculativi e il rischio/rendimento era prezzato inesistente dal mercato.

Ora la banca sta attraversando delle oggettive criticità e non parliamo di sospensione cedole, ma di bail in, azzeramenti:eek::eek:. Il titolo è crollato.

Oggi RZB - RBI, domani a chi tocca?

Per questo chiedo quando entrare?

Quando quotano alti è un rischio incredibile, può capitare una cosa del genere.

Quando quotano bassi (come ora RZB)? Il cetriolo è sempre in agguato.

:mmmm::mmmm::mmmm::mmmm:

a me pare che investire in debito subordinato abbia senso solo in due casi:
- pesce grande che mangia pesce più piccolo (è il caso di bes, nello specifico il ramo assicurativo, che ho considerato solo al momento dell'annuncio della cessione da parte della banca del portogallo)
-emittente sistemico, quella decina di banche che non hanno e non avranno mai problemi di attingere nel mercato di capitali
tutto il resto è bungee jumping
 
Ma no ....continua......Io sono solamente un utente è quindi faccio poco testo...la stragrande maggioranza del forum apprezza e quindi li penalizzeresti.....certo un po' sorrido a quando penso che solo qualche mese fa si parlava e discuteva di call di questo emittente su le sue obbligazioni........ma questa è' storia oramai.

Continua Amor.....se ne hai voglia naturalmente


al tempo per la bes 854 , dopo la mancata call i prezzi erano circa 94/95 bid, si diceva che bes avrebbe provveduto immediatamente dopo l' adc da 1 miliardo a detta di molti non necessario ma fatto proprio per "essere sicuri" di passare l' aqr
quello che e' successo dopo lo sappiamo...
attualmente vedo piu' similitudini tra rzb e bes, piuttosto che con sns, nel senso che io ho provato a quantificare il buco di rzb in un eventuale default ucraina, svalutazione rublo, rivalutazione chf, prestiti indonesiani ma non ci sono riuscito
cosi' come quando si cercava di ipotizzare quanto servisse a bes per ricapitalizzarsi, la forchetta data dalla situazione angolana fosse troppo ampia (1,5/7miliardi)

se volete proviamo ad analizzare il bilancio per vedere dove puo' essere il "fondo" del buco rzb negli scenari peggiori descritti sopra, ma anche qui penso ci ritroveremmo con forchette molto ampie
un tentativo dei migliori esperti di bilancio bancario del forum mi sembra cmq interessante
 
Ciao DKG :),
condivido pienamente la tua considerazione (è un dato oggettivo) sul fatto che fino a che una banca è a posto offre rendimenti ridicoli, se si inizia a incrinare qualcosa ...like a rolling stone.

Io me ne sto' fuori.
Piuttosto che entrare in un AT1 (a questi prezzi) comprerei la corrispondente azione tutta la vita.

Non nascondo che il report che ho postato su RZB ha tolto al mio tempo (per la lettura) non più di 45 secondi.

capisco la ratio della tua posizione. Vale però anche per emittenti quali Santander, Standard Chartered, HSBC e, perchè no, Unicredit e Intesa ?
 

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