Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 3

[C.Bonacieux]

Per capire non è necessario diventare come il buon Gordon. Basta leggersi la normativa CRD4 su MREL e TLAC.

Si capirebbe subito che le subordinate T1 e T2 rimangono dove sono nella gerarchia. Semmai, i senior di oggi potranno avere un cuscinetto protettivo in più..

Mi scuso per una certa abrasività, ma trovo un po' tedioso leggere commenti estemporanei: se non si sa, forse è meglio provare a porre delle domande (come Constance), e magari qualche anima pia sul forum potrebbe rispondere...

Hai ragione, ma ho postato la domanda subito via iphone perché non è il mio settore professionale ed ero ancora un attimo impanicata su bp/bpm
Gordon gekko e le Canistracci oil li cito solo per sdrammatizzare un attimino

 

[Vet]

Grazie Rott,
Tutto molto chiaro e preciso.
Vorrei però farti una domanda..

Dopo il caso eclatante delle quattro banchette con sub azzerate, dopo la proposta di conversione di Mps, dopo la crisi dei bond veneti e (permettimi di generalizzare) di tutte le banche medio/piccole in difficoltà presunte o reali, vi è stata una massiccia campagna mediatica e bancaria contro le subordinate ed i bond in generale. Campagna diretta o indiretta dato che so per certo che molti consulenti hanno fatto vendere tutti i bond di queste banche che erano nei portafogli di diverse famiglie.

L'investitore medio italiano, non sa assolutamente nulla di questi prodotti e acquista/vende tramite il consulente di turno.

Una volta l'investimento obbligazionario bancario in Italia era considerato un porto sicuro, ora non più.. Molti, anche tra noi, ormai non acquistano (a mio avviso sbagliando..) più obbligazioni bancarie..
Molte banche, quando acquisti tramite operatore telefonico, ti leggono una serie di warning che quasi scoraggiano dall'acquisto anche chi sa ciò che sta acquistando.. Mi sembra quasi la scritta IL FUMO UCCIDE, sulle sigarette, che però continuano a vendere liberamente.

A fronte di queste premesse, tornerà la fiducia su questi strumenti?
A posteriori, pensi che siano state fatte le scelte giuste?
Non si doveva arrivare a un sistema finanziario più stabile e meno speculativo?! Mi sembra proprio che al momento questo obiettivo non sia stato raggiunto.
Per noi che siamo sempre sui mercati, forse, meglio così.. Ma per chi vede le cose da fuori e non sa minimamente cosa sta succedendo, non so quanto ci sia di positivo..

Una vera e propria barzelletta e quando ti dicono che non puoi comperare At1 perché considerarti strumenti altamente "rischiosi".........ma puoi comperare senza problemi tutte le azioni che vuoi........delle due una : o non sanno che qualsiasi obbligazione anche la più subordinata e senior rispetto all' azione...... O pensano che siamo tutti degli idioti.....scegliere voi

 

[Myskin]

Premesso che se iniziassi io a criticarti per la forma di alcuni tuoi post sui sistemi minimi e massimi (almeno su questi ultimi io mi astengo dal dire la mia...), ti chiedo: quante paia di guanti bianchi dovrei indossare per dirti che scrivi sciocchezze grandi come una casa?

Correlare, come hai fatto tu nel tuo post, leva finanziaria e non-preferred senior (mi scuso per il "termine tecnico") è semplicemente una sciocchezza normativa.
Altrettanto insensato considerare la tua una "visione alternativa".

Comunque non c'è problema: se questo è diventato il 3D dove ognuno si alza il mattino e pubblica la prima cosa che gli passa per la testa forse la colpa è solo mia, che mi ostino a considerarlo un luogo di incontro di persone qualificate...

Reazione smodata: il trespolo te lo sei portato da casa e ci sei messo sopra ma nessuno te l'ha chiesto
Il tuo manierismo cela forse una mancanza di contenuti : ma a te interessa il cavillo, la virgola, lo sfoggio mi pare più per deformazione professionale e fine a se stesso che per reale ricerca di dialettica
Quando sei in difficoltà te ne esci presupponendo che il tuo nick rechi una sorta di prestigio per cui qualunque cosa detta e in contrasto con le affermazioni del suddetto nick sia falsa, ingenua, quando non sciocca
Puoi permetterti di giudicare senza manco alzare il ciglio per uno straccio di spiegazione: difatti per te esistono "persone qualificate o non"
Prima dell'iscrizione su IO chiedere al sig Rottweiler di qualificarvi grazie.
I giochetti poi di mettermi in bocca cose o intenzioni mai dette non sempre attacca. Anche se non ho alcuna reputazione da difendere mi pare che sottolineare quanto inefficaci siano gli interventi riguardanti il settore bancario meriti maggiore considerazione. Se non li intravedi, se per te il settore bancario non soffre di gigantismo, di esacerbata complessità, se gli strumenti di cui dispone non solo non sono troppi ma troppo spesso assuefatti dalla cd finanza ombra e privi di controlli regolamentari, se aggiungere dell'altro porta solo ad ulteriore complicazione.ecc...e se non consideri l'ormai corposa letteratura riformista in materia di riorganizzazione del sistema finanziario europeo degna di riguardo dimostra almeno maggiore tolleranza nei confronti dell'altrui pensiero.
Poi, per quel che mi riguarda, puoi pure continuare a misurare dal tuo austero abitacolo la pendenza e la velocità di caduta della nave che sta affondando.

 

[Rottweiler]

che il regolatore abbia in mente la sorte dei risparmiatori mi giunge nuova
poteva imporre una minore leva finanziaria invece vuole lanciare sul mercato un nuovo prodotto (oltre a quelli di cui non ha il controllo naturalmente, messi in giro dalle banche nei circuiti che sfuggono alla regolamentazione): in sostanza si amplia la "base espropriabile" del risparmiatore per come la vedo io

Reazione smodata: il trespolo te lo sei portato da casa e ci sei messo sopra ma nessuno te l'ha chiesto
Il tuo manierismo cela forse una mancanza di contenuti : ma a te interessa il cavillo, la virgola, lo sfoggio mi pare più per deformazione professionale e fine a se stesso che per reale ricerca di dialettica
Quando sei in difficoltà te ne esci presupponendo che il tuo nick rechi una sorta di prestigio per cui qualunque cosa detta e in contrasto con le affermazioni del suddetto nick sia falsa, ingenua, quando non sciocca
Puoi permetterti di giudicare senza manco alzare il ciglio per uno straccio di spiegazione: difatti per te esistono "persone qualificate o non"
Prima dell'iscrizione su IO chiedere al sig Rottweiler di qualificarvi grazie.
I giochetti poi di mettermi in bocca cose o intenzioni mai dette non sempre attacca. Anche se non ho alcuna reputazione da difendere mi pare che sottolineare quanto inefficaci siano gli interventi riguardanti il settore bancario meriti maggiore considerazione. Se non li intravedi, se per te il settore bancario non soffre di gigantismo, di esacerbata complessità, se gli strumenti di cui dispone non solo non sono troppi ma troppo spesso assuefatti dalla cd finanza ombra e privi di controlli regolamentari, se aggiungere dell'altro porta solo ad ulteriore complicazione.ecc...e se non consideri l'ormai corposa letteratura riformista in materia di riorganizzazione del sistema finanziario europeo degna di riguardo dimostra almeno maggiore tolleranza nei confronti dell'altrui pensiero.
Poi, per quel che mi riguarda, puoi pure continuare a misurare dal tuo austero abitacolo la pendenza e la velocità di caduta della nave che sta affondando.

Riprendo il tuo post che è all'origine del nostro contrasto.

Ti ho fatto delle contestazioni ben precise, che non riguardavano i massimi sistemi, perché hai scritto una bestialità, di cui ti devi essere vergognato, visto che non hai nemmeno più cercato di giustificarla.
Di lì in poi sei stato tutto un divagare, sino alla crisi isterica che deve aver preceduto il tuo ultimo post. E poi sarei io quello delle "reazioni smodate"...

D'altronde quando non si hanno argomenti si va pateticamente sul personale....

La soluzione, comunque, c'è: ti metterò in "ignore", sperando tu faccia altrettanto con me. Grazie al cielo nessuno di noi ha bisogno dell'altro per sopravvivere...

 

[bia06]

Scusate se mi intrometto. Sono qui dal 2009 e ne ho lette di tutti i colori.
Visto che avete competenze valide e complementari, Myskin and Rott, vi chiederei cortesemente di non litigare. Vediamo di aiutarci ed evitare di sfasciare quello che di buono rimane qui.
Scusate se mi sono permesso.

Entrando nel merito, mi ero sciroppato la scorsa estate una serie di pagine sui diversi modelli e quello francese, ora a quanto pare adottato, mi era parso il piu´ ragionevole.

La rivista Bank+Insurance Hybrid Capital che il buon Negus usava postare qui ha riportato svariati interventi dello stesso avviso.

Quindi, entrando con un po´di pazienza nel merito, non mi sembra un´evoluzione negativa. Tutt´altro.

Che poi Bruxelles/Francoforte faccia fatica ad uscire dal burocratese ci sta.

 

[rockytamtam]

Rocky:

UT2 e LT2 costituiscono una differenziazione modesta. Le UT2 in circolazione non rappresentano volumi elevatissimi. Il loro grado di subordinazione, e di questo aspetto non sono consapevoli in molti, in molti casi è già identico a quello dei LT2.
Perché trovi poco "etico" fondere le due tipologie?

Grazie intanto delle risposte e della spiegazione.
Perchè titoli emessi con un grado di subordinazione diversa sono stati , d' imperio , volere o volare , parificati . Salvo vedersi " a valle" ricostituire un altro cuscinetto che occupa il posto che era , al momento dell' emissione, delle LT2 , e ricordando quanto il rendimento di un LT2 fosse inferiore , in virtù della minore subordinazione , a quello di un T1 o di un UT2 .
Mi stai dicendo dovevano aumentare il buffer : si poteva fare nello stesso modo , a mio modestissimo parere , mantenendo le primigenie categorie . Una volta promulgata la BRRD , non capisco questa difesa del "sacro graal" dei senior a tutti i costi ( idem per gli interventi della vigilanza ).

Rocky: se si decide di investire in modo non fuggevole e non marginale in subordinate diventa oltremodo consigliabile rafforzare le "basi"....[
Di questo sono ben conscio . Siamo qui a tentare di farlo . Grazie dell' aiuto .
/QUOTE]

 

[darkog]

Grazie al moral hazard praticato a 360 gradi il sistema bancario ante-2008 era semplicemente una polveriera ed è un miracolo se non è esplosa con la crisi.

Gli "investitori" in subordinate bancarie dell'epoca pescavano nel moral hazard a piene mani: le probabilità di pagare il conto sarebbero state minime, non importa quanto marcia fosse la banca.
Troppo bello per essere vero.

Quello è il paradiso perduto!

Ed è perso per una semplice ragione: i bilanci nazionali non sarebbero semplicemente stati in grado in grado di sopportare un nuovo choc come quello del 2008-2009. L'Irlanda aveva un debito pubblico pari al 30% (vado a braccio...) del GNP; la Spagna intorno al 40%: guarda dove sono adesso e chiediti cosa succederebbe se esplodesse un'altra crisi...

In poche parole, questi sono i fatti e questo è il background della European Banking Union con tutto ciò che ne è avvenuto e sta avvenendo.

Ora chi investe in subordinati corre effettivamente i rischi che una volta erano solo sulla carta.

Adesso chiediamoci:

1)se usciamo dal nostro ruolo di investitori (che è certamente chiedere troppo a molti forumers...) e guardiamo al sistema finanziario nel suo complesso, ti sembra più o meno sicuro, oggi? La speculazione basata sull'azzardo morale diminuirà o aumenterà?

2)investire in subordinate, oggi che si è usciti dal paradiso, è una follia? Oppure richiede solo maggiore preparazione tecnica e migliore considerazione del rischio effettivo?

3)quanto tempo ci vorrà prima che il mercato prenda consapevolezza di un cambiamento così drastico? Si possono fare solo delle ipotesi, ma a mio avviso si uscirà dalla fase superemotiva di oggi, per assestarsi su livelli di volatilità elevata, ma non nevrotica..

Sicuramente a livello teorico ciò che dici è vero e assolutamente reale.
Ti faccio però una piccola provocazione che si riallaccia alla tua introduzione.. Il debito pubblico italiano è oltre 2100 mld; cosa vuoi che siano immettere altri 30/40 mld (circa) per pulire completamente tutte le banche e riportarle alla loro vocazione naturale?!
Il grosso è stato fatto, ora rimane il contorno, ma per finire il lavoro si sta andando a minare una sicurezza di un sistema già palesemente compromesso..La fiducia sta alla base del sistema finanziario e ora mi sembra che davvero stia scarseggiando..
Poi sono d'accordo su gran parte della regolamentazione per ceracre di creare maggiori cuscinetti di protezione e per avere una gestione più oculata e più prudente. Sono d'accordo che ORA le banche sono più capitalizzate e più solide che 4/6 anni fa.. (anche se il mercato e la gente non lo percepisce assolutamente) (questa solidità e capitalizzazione ovviamente a discapito di azionisti che hanno perso in quasi tutte le situazioni gran parte del loro capitale)..

Provo a rispondere ai tuoi punti:
1) A questa domanda fatico a risponderti; la percezione che si ha leggendo il forum del sistema finanziario è che sia sempre sul filo di lana, che sia sempre pronto a esplodere.. Senza andare all'eccesso delle banche con più problemi (di cui parlerò dopo..), appena vi sono dei cali (dovuti anche a motivi di scarsa liquidità) il campanello di allarme spunta subito. Banco Popular Espanol è il caso di qlc giorno fa, giusto per fare il primo esempio che mi viene in mente..
Mi sembra che il nervosismo e le paure dettano molti post.. Un titolo in una fase molto delicata perde un paio di figure e tutti a interrogarsi se pagherà cedole e/o se la banca è in salute..
Ho letto anche di molti forumers che stanno abbandonando il mondo obbligazionario bancario.. Probabilmente loro hanno una percezione che questo sia meno sicuro..
La gente comune che investe in obbligazioni e con cui parlo giornalmente non si avvicina più a titoli bancari obbligazionari (se non Intesa, Mediobanca, Unicredit).. Anche qui nel forum vedo moltissimi meno interventi.. Molti utenti hanno ormai abbandonato..

2)Investire in subordinate a mio avviso, ora, più di prima, presuppone sicuramente una maggiore preparazione, ma anche una maggiore intuizione.. Vi sono casi dove non vi sono a mio avviso delle certezze e anche conoscendo tutte le normative è difficile prendere una posizione con assoluta certezza.. Questo cmq si chiama rischio ed è insito in qualsiasi investimento..
Investire in obbligazioni, tenendo presente che il 99,9% delle persone che vi investono non sa ciò che sta facendo, ci fa sicuramente partire da una posizione privilegiata e avvantaggiata.. Molti retail fanno ciò che dice loro il consulente, il quale per non avere alcuna responsabilità in caso di perdite, appena una banca inizia a essere minimamente chiacchierata la fa vendere a tutti i suoi clienti..
VB, PopVi, Carige, Mps sono solo gli ultimi nomi.. Ma se domani toccasse Unicredit? E se uscisse qlc da Ubi o Intesa?
Facciamo un paio di esempi:
Acquistare ora un senior Mps a 4/6 mesi con oltre il 15% di rendimento qnd i cds senior Mps girano tra 350 e 400 Bps è una follia e i numeri ci dicono che un rischio basso ha in realtà un rendimento enorme.
Le banche venete sono un altro differente esempio.. molti forumers sono entrati sui subordinati una volta che Atlante è diventato unico socio delle banche facendo un ADC importante; ora le sub quotano al 50% del nominale.. Però su questo ci torno rispondendo al terzo punto

3) Per me invece la volatilità sarà destinata a rimanere importante se non aumentare ulteriormente. Questo perchè il bail in è, a mio avviso, un meccanismo infernale. Spiego le motivazioni:
- A livello teorico è corretto non far pagare i danni delle banche ai contribuenti.
- Per un investitore è difficile conoscere realmente la situazione della banca e molto spesso, quando esplode il bubbone o quando iniziano a circolare "chiacchiere", i titoli sono già ben al di sotto del nominale
- Il più importante punto per il quale considero il bail in un meccanismo infernale è che quando una banca è in difficoltà, gli dà il definitivo colpo di grazia, la ammazza. Le venete sono il caso più eclatante..
Le due banche erano in una situazione difficile, ma comunque gestibile con un ADC. Il bail in e la relativa campagna mediatica hanno creato un circolo vizioso che ha portato le banche in una situaizone paradossale; moltissimi clienti per paura di questo meccanismo, per non sapere nè leggere nè scrivere, hanno spostato i loro patrimoni e la raccolta è drasticamente diminuita. La gestione ordinaria delle banche che era in ordine ha subito una flessione incredibile e ora non è sostenibile.
Senza il bail in e la paura che ha portato, non si sarebbe sicuramente arrivati a questo..

Un altro caso che vorrei citare è RZB.
Qnd le sub sono iniziate a crollare, per possibili svalutazioni legate alle note vicende est europee, si parlava sono del bail in della banca; i T1 sprofondarono sotto 30.. Persero più del titolo azionario.. Volatilità assurda per una situazione che si è poi dimostrata gestibile.. Ma in questo caso, chi era investito e ha mantenuto oppure chi ha comprato sulla discesa è stato bravo oppure fortunato?!

La discesa delle venete è un'occasione incredibile oppure un coltello che cade da non afferrare per non tagliarsi la mano?! Nonostante tutto io non riesco a dare una risposta e come me molti forumers che non prendono nessuna posizione (nè long, nè short..)

Detto ciò, dobbiamo constatare che ora le regole sono queste e quindi se vogliamo rimanere in questo mondo, dobbiamo attenerci e seguire scrupolosamente queste regole.
Ma nonostante questo, sarà forse per la mia non perfetta preparazione, ma non mi so spiegare tante cose e tante quotazioni..
Cerco sempre di vedere le cose a livello razionale e non farmi prendere da panico o emotività, ma anche cercando di attenermi alle norme, la paura di una sorpresa e di uno scherzetto è sempre dietro l'angolo..

 

[C.Bonacieux]

I soci Mps approvano il maxi aumento

Il boccone, non il primo, è amaro. Ma i soci del Monte, compresi i piccoli, ieri hanno approvato il nuovo maxi-aumento da cinque miliardi, necessario a coprire lo scorporo di 27 miliardi di sofferenze e poi a riportare il patrimonio di vigilanza al di sopra della soglia di sicurezza stabilita dalla Bce. Eletto anche Alessandro Falciai alla presidenza, mentre Massimo Egidi entra in consiglio al posto di Massimo Tononi.

Il quorum sofferto
Nell’assemblea fiume, avviata alle 9,30 e conclusa poco prima delle 20, più del risultato - alla fine tutte le sette delibere sono passate con oltre il 90% del capitale a favore - l’incertezza era sul quorum: trattandosi di seduta straordinaria serviva il 20%, alla fine quando si è votato in sala c’era poco meno del 23. In pratica, il pericolo di un passaggio a vuoto (e di una potenziale risoluzione pressoché immediata) si è corso davvero: alla fine si è evitato grazie alla presenza del Tesoro - che, fatto non irrilevante, ha anche votato - con il suo 4%, un nocciolo duro ormai ridotto al 7-8% e una quota di istituzionali esteri pari al 6%, investitori long term che nonostante tutto hanno deciso di rimanere nel capitale e ora c’è da attendersi che valutino anche la partecipazione dell’aumento. Altrettanto importante, e in parte sorprendente, l’apporto dei piccoli soci, destinati alla marginalizzazione con l’aumento: la sollecitazione delle deleghe di Morrow Sodali, insieme al tam tam della rete, ha portato a 13mila incarichi conferiti da altrettanti soci, con un contributo al quorum di oltre 7 punti percentuali.

Il prezzo d’ingresso
Incassato l’appoggio dei soci, il Monte ora se la può giocare sul mercato. Cercando nuovi soci in una manovra estremamente diluitiva per quelli attuali: la dimostrazione si avrà nella forchetta di prezzo per l’aumento, verosimilmente pochi centesimi per azione, decisa dal cda in serata dopo l’assemblea e che dovrebbe essere messa nero su bianco nel prospetto per la conversione dei bond atteso per oggi. Sì, perché come ha ribadito ieri il ceo Marco Morelli, da lunedì e fino a venerdì sera si aprirà la finestra per la conversione dei bond, da cui la banca formalmente si attende di raccogliere 1,04 miliardi ma sostanzialmente spera di fare di più. Anche perché «il prezzo è interessante», come ha detto Morelli a fine assemblea. Un pivot potrebbe essere Generali, pronta a valutare la conversione dei 400 milioni di bond che ha in pancia, con la quale «finora non abbiamo avuto contatti», ma non solo: «L’appeal della banca sarà notevole per tutti gli istituzionali, italiani ma anche esteri», ha detto Falciai incontrando i giornalisti.

E qui si arriva all’aumento. Che resta la parte più delicata dell’operazione, per ammontare e tempistica: la sottoscrizione, infatti, partirà il 7-8 dicembre, subito dopo il referendum del 4 dicembre. «Per quel che ci riguarda la nostra ricapitalizzazione è completamente sganciata dal voto», ha detto ieri Morelli, ma il 5 dicembre è già in agenda la prima call tra le banche del consorzio di garanzia, pronte a togliere il paracadute se sul mercato dovesse esserci il caos. Pure la Fondazione, ormai ridotta allo 0,7%, punta ad attendere l’esito del referendum prima di decidere sulla sottoscrizione, quindi non c’è da stupirsi se anche il Qatar, dove il fondo sovrano resta candidato naturale per il ruolo di nuovo azionista di riferimento, farà altrettanto.


Il piano B
In caso di naufragio, «andremo a Francoforte e valuteremo come muoverci con la Vigilanza», ha detto Morelli. Difficile evitare la risoluzione della banca e, anche se «il bail-in è uno scenario che non abbiamo preso in considerazione», nella risposta scritta fornita a un socio sono contenuti gli effetti numerici: le passività assoggettabili a un eventuale bail-in prima dell’intervento del Fondo di risoluzione (con un ammontare stimato di 8 miliardi) sarebbero pari a 13 miliardi su un complesso di passività potenzialmente interessate pari a 64,8 miliardi; considerato che il patrimonio netto della banca sfiora i 9 miliardi, ai titolari delle obbligazioni toccherebbe contribuire con circa 4 miliardi.

Si vedrà. Anche perché ieri, nonostante i comprensibili sfoghi dei tanti piccoli soci, sulle possibilità di successo dell’operazione si coglieva un mood vagamente più positivo delle settimane scorse. Sensazioni, forse, che però sembra percepire anche il mercato, dove i subordinati sono tornati a salire e in Borsa la banca ha recuperato il 3,3% in controtendenza con il settore.

© Riproduzione riservata

 

[marc]

Buon giorno a tutti,
mi unisco all'appello ..per favore non litigate...è rimasto uno dei pochi thread dove si può leggere e imparare qualcosa di interessante.

 

[Vet]

Buon giorno a tutti,
mi unisco all'appello ..per favore non litigate...è rimasto uno dei pochi thread dove si può leggere e imparare qualcosa di interessante.

Mio caro Marc.....il punto non è litigare o non litigare......ma è come riuscire a rappresentare le proprie convinzioni e idee...in maniera da non offendere (anche personalmente)quelle di senso contrarie o non allineate alle ns convinzioni ,