Obbligazioni bancarie Banca Marche subordinate XS0257293828 e XS0302580880: dolcetto o scherzetto?
- Creatore Discussione NoWay
- Data di Inizio
fabriziof
Forumer storico
Grazie
capt.harlock
MENA IL CAMMELLO FAN CLUB
Lucio, a differenza di altri bancamarchisti (in particolare un "professional"), sa che logica leggi e numeri sono tutti "contro"
e niente mi farebbe piu' piacere di vedersi compiere questo"miracolo" finanziario
cpandrea
Forumer storico
il tuo giudizio mi sembra un pò forte e personalmente non sono d'accordo, ritengo che le probabilità contro non siano il 100% e neppure il 20%
sempre che tu non conosca la verà entità del buco
anche rott che stimo molto anche se non concordo sempre con le sue posizioni, ma sulle quali bisogna sempre riflettere scriveva
Ciao Dark,
mentre nessuno può dire con certezza cosa succederà, non ci dovrebbero essere dubbi su ciò che potrebbe succedere.
E' pericoloso confondere i due piani....
Purtroppo l'esperienza non sembra insegnare granché. E' già successo che si siano verificati eventi (non sto a ripetere quali...) da molti ritenuti normativamente "impossibili".
Nel caso di BdM si è già scritto sino alla noia che due strade sono percorribili: tutto dipende dall'entità del buco.
Se il buco è colmabile da soggetti vari (FITD, nuovi azionisti) senza attingere ai subs: bingo!
Se invece fosse necessario attingere ai subs, le strade percorribili sarebbero almeno 2, con la seguente sequenza di steps:
1)la BRRD viene approvata in poche settimane dal Parlamento, utilizzando la facoltà, prevista dalla direttiva europea, di anticipare l'applicazione del bail-in.
oppure
2)la BdI:
a)trova gli acquirenti della "good bank";
b)forte del punto a), mette in liquidazione BdM, nominando i commissari liquidatori (probabilmente gli stessi attuali);
c)cede la "good bank" ai nuovi azionisti;
d)liquida la "bad bank", comprensiva di spazzatura, equity residua, debito subordinato e contributo FITD.
PS. probabilmente un tedesco avrebbe considerato come una puntata rosso/nero un investimento in BTP solo un anno fa per non parlare del 2011
fabriziof
Forumer storico
Russia è imprevedibile .sai bene che domani potrebbe fornire una spiegazione razionale del suo acquisto ,mi stupisce che abbia parlato di miracolo (infatti di là l'ha messo tra virgolette).comunque se potesse tornare tra noi a spiegarci direttamente noi l'aspettiamo.
maxolone
Forumer storico
Intervento interessante ma secondo me non prendi in considerazione un punto fondamentale.
Parli di 4 miliardi di crediti deteriorato e diciamo che tu abbia ragione. Normalmente le banche hanno messo a bilancio nel corso degli ultimi anni il 35%-40% come accantonamenti contro perdite su crediti. Rimaniamo conservativi e diciamo che Banca Marche ha messo a bilancio solo il 30%. Per cui dei 4 miliardi iniziali gia' stiamo parlando di 2.8 miliardi e se proviamo a considerare che questi 4 miliardi sono assistiti da garanzie che poniamo in maniera superconservativa al 10% allora scendiamo a 2.4 miliardi. Quindi se bdm cadesse il portafoglio di 4 Bio a 2.4 Bio non perderebbe nemmeno un cent. Perché non riprovi a fare i calcoli alla luce di questa nuova precisazione. Magari ti vengono dei risultati differenti... Thanks
Parli di 4 miliardi di crediti deteriorato e diciamo che tu abbia ragione. Normalmente le banche hanno messo a bilancio nel corso degli ultimi anni il 35%-40% come accantonamenti contro perdite su crediti. Rimaniamo conservativi e diciamo che Banca Marche ha messo a bilancio solo il 30%. Per cui dei 4 miliardi iniziali gia' stiamo parlando di 2.8 miliardi e se proviamo a considerare che questi 4 miliardi sono assistiti da garanzie che poniamo in maniera superconservativa al 10% allora scendiamo a 2.4 miliardi. Quindi se bdm cadesse il portafoglio di 4 Bio a 2.4 Bio non perderebbe nemmeno un cent. Perché non riprovi a fare i calcoli alla luce di questa nuova precisazione. Magari ti vengono dei risultati differenti... Thanks
bluto
Forumer attivo
Senza entrare nel merito dei numeri visto che qui c'è gente 10000 volte più forte e preparata di me, vorrei solo fare delle considerazioni, magari molti di voi le considerano inutili di fronte ai numeri ma secondo me contano eccome:
- Più di 40k clienti sono azionisti, aggiungendo gli obbligazionisti possiamo tranquillamente dire che se si mettono a segare un numero rilevante di clienti di banca marche sarà stato coinvolto nella faccenda. Ora si può dire che rimarranno comunque clienti, ma per molti ho i miei dubbi e comunque difficilmente avranno il buon rapporto di fiducia che si aveva prima. Ricordo che Proprio per salvaguardare questa "fiducia" MPS ha pagato cedole anche quando avrebbe potuto benissimo farne a meno
- se segano i suddetti azionisti/clienti perdono la possibilità di far rientrare nell'operazione parecchio denaro fresco in seguito all' ADC di cui si è sempre parlato (anche da fonti autorevoli)... dubito che dopo un azzeramento si trovi qualcuno disposto a mettere soldi nuovi! Valorizzare le azioni BDM anche solo 10~20 centesimi può far stare "buona" molta molta gente e può fargli aprire nuovamente il portafogli con la (falsa)speranza di recuperare in parte i propri risparmi
- qui siamo in Italia, non in Olanda dove i ricorsi li devi fare in una manciata di giorni contro una VIGENTE normativa sull'esproprio. Qui normative non ce ne sono (ma forse si può liquidare una ipotetica bad bank come ipotizzato)...
- le persone coinvolte hanno escluso più volte la liquidazione (ma la possiamo far rientrare in senso "diverso" diranno alcuni)...
- il termine "banca cattiva" è stato utilizzato dai giornali per indicare il veicolo per cedere i crediti deteriorati (come più volte indicato da BDI e come infatti stanno facendo molte banche anche di grandissime dimensioni)
- ricordo a tutti che proprio per salvaguardare la "casalinga di Utrecht" contro ogni regola di buon gusto hanno rimborsato strumenti in mano al retail SNS ad esproprio avvenuto. Quindi anche in una porcata come quella olandese alla fine la clientela è stata salvaguardata (e qui c'è una commistione molto più ampia tra azionisti\obbligazionisti e clienti)
- non ci sarà forse un rischio sistemico con il taglio ipotizzato, ma qui ripeto non siamo in Olanda dove il mercato se lo spartiscono 4/5 banche (e sappiamo di che banche stiamo parlando), qui ci sono una marea di banchette traballanti, alcune delle quali già commissariate. Segare tutti gli azionisti BDM vuol dire scatenare un terremoto quanto meno tra i clienti di queste banchette e praticamente scrivere la loro sorte.
Ora, può succedere di tutto, ma dire che al 100% azionisti e obbligazionisti vanno a zero mi sembra una esagerazione
- Più di 40k clienti sono azionisti, aggiungendo gli obbligazionisti possiamo tranquillamente dire che se si mettono a segare un numero rilevante di clienti di banca marche sarà stato coinvolto nella faccenda. Ora si può dire che rimarranno comunque clienti, ma per molti ho i miei dubbi e comunque difficilmente avranno il buon rapporto di fiducia che si aveva prima. Ricordo che Proprio per salvaguardare questa "fiducia" MPS ha pagato cedole anche quando avrebbe potuto benissimo farne a meno
- se segano i suddetti azionisti/clienti perdono la possibilità di far rientrare nell'operazione parecchio denaro fresco in seguito all' ADC di cui si è sempre parlato (anche da fonti autorevoli)... dubito che dopo un azzeramento si trovi qualcuno disposto a mettere soldi nuovi! Valorizzare le azioni BDM anche solo 10~20 centesimi può far stare "buona" molta molta gente e può fargli aprire nuovamente il portafogli con la (falsa)speranza di recuperare in parte i propri risparmi
- qui siamo in Italia, non in Olanda dove i ricorsi li devi fare in una manciata di giorni contro una VIGENTE normativa sull'esproprio. Qui normative non ce ne sono (ma forse si può liquidare una ipotetica bad bank come ipotizzato)...
- le persone coinvolte hanno escluso più volte la liquidazione (ma la possiamo far rientrare in senso "diverso" diranno alcuni)...
- il termine "banca cattiva" è stato utilizzato dai giornali per indicare il veicolo per cedere i crediti deteriorati (come più volte indicato da BDI e come infatti stanno facendo molte banche anche di grandissime dimensioni)
- ricordo a tutti che proprio per salvaguardare la "casalinga di Utrecht" contro ogni regola di buon gusto hanno rimborsato strumenti in mano al retail SNS ad esproprio avvenuto. Quindi anche in una porcata come quella olandese alla fine la clientela è stata salvaguardata (e qui c'è una commistione molto più ampia tra azionisti\obbligazionisti e clienti)
- non ci sarà forse un rischio sistemico con il taglio ipotizzato, ma qui ripeto non siamo in Olanda dove il mercato se lo spartiscono 4/5 banche (e sappiamo di che banche stiamo parlando), qui ci sono una marea di banchette traballanti, alcune delle quali già commissariate. Segare tutti gli azionisti BDM vuol dire scatenare un terremoto quanto meno tra i clienti di queste banchette e praticamente scrivere la loro sorte.
Ora, può succedere di tutto, ma dire che al 100% azionisti e obbligazionisti vanno a zero mi sembra una esagerazione
Andre_Sant
Forumer storico
mps ha solo ed esclusivamente pagato le cedole che avrebbe dovuto pagare comunque e sempre
infatti:
- nn ha skippato le senior perchè altrimenti era default
- nn ha skippato le lt2 perchè altrimenti era default o nazionalizzazione
- nn ha skippato le ut2 perchè erano cedole cumulative che avrebbe dovuto cmq pagare a scadenza del bond nel 2016 e 2018 (date scadenze delle ut2 mps..) e forse pagando anche gli interessi degli interessi
- ha skippato le t1 perchè poteva farlo senza conseguenze
- ha skippato i fresh perchè poteva farlo senza conseguenze
- ha skippato i dividendi perchè poteva farlo senza conseguenze..
andrei cauto quindi sull'amichevolezza di mps
mps che ha anche lanciato ops sul proprio debito sub e perpetuo (cosa molto intelligente..). ma nn penso che boi oggi autorizzerebbe bdm a fare opa/ops
ciao
Andrea
infatti:
- nn ha skippato le senior perchè altrimenti era default
- nn ha skippato le lt2 perchè altrimenti era default o nazionalizzazione
- nn ha skippato le ut2 perchè erano cedole cumulative che avrebbe dovuto cmq pagare a scadenza del bond nel 2016 e 2018 (date scadenze delle ut2 mps..) e forse pagando anche gli interessi degli interessi
- ha skippato le t1 perchè poteva farlo senza conseguenze
- ha skippato i fresh perchè poteva farlo senza conseguenze
- ha skippato i dividendi perchè poteva farlo senza conseguenze..
andrei cauto quindi sull'amichevolezza di mps
mps che ha anche lanciato ops sul proprio debito sub e perpetuo (cosa molto intelligente..). ma nn penso che boi oggi autorizzerebbe bdm a fare opa/ops
ciao
Andrea
Ilmigliore
Osserva e agisci
creditori retail e creditori istituzionali
Vorrei aggiungere, sperando di non portare disgrazia visto che sto per citare una famosa banca olandese con sigla di tre lettere come BdM, che in passato abbiamo visto trattamenti smaccatamente differenti tra creditori retail e creditori istituzionali.
Ricordo che nell'ormai stranoto caso SNS la banca aveva venduto allo sportello titoli fortemente subordinati che furono oggetto di richiamo a prezzo pieno (100) solo 38 giorni prima del fattaccio, dando peraltro fiducia fuorviante sia sulle reali condizioni della banca sia sui provvedimenti che avrebbero preso:
SNS Bank redeems second series of SNS Participation Certificates - SNS REAAL
e che furono addirittura rimborsati altri creditori retail subordinati perfino DOPO la nazionalizzazione:
Quindi cosa hanno fatto a luglio 2013?
Hanno rimborsato il retail e si sono pure SCUSATI per non averlo informato correttamente dei rischi dello strumento che avevano acquistato!
Proposal for compensation for former holders of the third series of SNS Participation Certificates - SNS REAAL
PROPOSAL FOR COMPENSATION FOR FORMER HOLDERS OF THE THIRD SERIES OF SNS PARTICIPATION CERTIFICATES
Thursday, July 11, 2013
On 11 July, former holders of the third series of Participation Certificates received a proposal for compensation from SNS Bank by regular mail. An investigation conducted by SNS Bank has shown that customers were insufficiently aware of the characteristics and risks of the product at the time they purchased the certificates. SNS Bank apologised to its customers for this. The compensation amounts to the nominal value of the certificates, plus the interest on government bonds for the period they had the participation certificates in their possession.
SNS Bank issued the second series of Participation Certificates in June 2003 at a nominal interest of 5.16%. In subsequent years, these certificates were available for trading on a quarterly basis when there was sufficient supply. From ten years after issuance SNS Bank had the opportunity to redeem these certificates. In February of this year, the certificates came into the possession of the Dutch State. It is, therefore, not possible to redeem these certificates after 10 years, as was the case with the first and second series.
Following the expropriation of the certificates an appeal was lodged with the Enterprise Chamber of the Amsterdam Court of Appeal on the level of compensation by the Dutch State. Independently of this, SNS Bank started an investigation into possible misconduct at the time of offering the Participation Certificates in the past. This investigation shows that customers were insufficiently aware of the characteristics and risks of the product when they purchased the certificates. SNS Bank apologises to its customers for this.
SNS Bank not only investigated its own role, but also investigated the possibility for compensation. Based on the limited risk that should have applied to customers, the bank has now made a proposal for compensation. On 11 July, customers received a proposal for compensation of the nominal value of their participation certificates, plus the interest on government bonds during the period they had the participation certificates in their possession. A (10-year) government bond is a suitable reference product for the participation certificates. The government bonds have a lower risk profile and, therefore, a lower interest rate. In the compensation proposal this lower interest rate is offset with the higher interest rate received by customers on the participation certificates.
SNS Bank consulted with Stichting Compensatie SNS Participatie Certificaten and the Stichting Obligatiehouders SNS during the investigation and on the proposal for compensation. They support the compensation proposal. The Ombudsman for the Dutch Financial Services Industry (KiFiD) looked at the proposal too and agrees with it. During the investigation, SNS Bank also had consultations with other stakeholders.
Vorrei aggiungere, sperando di non portare disgrazia visto che sto per citare una famosa banca olandese con sigla di tre lettere come BdM, che in passato abbiamo visto trattamenti smaccatamente differenti tra creditori retail e creditori istituzionali.
Ricordo che nell'ormai stranoto caso SNS la banca aveva venduto allo sportello titoli fortemente subordinati che furono oggetto di richiamo a prezzo pieno (100) solo 38 giorni prima del fattaccio, dando peraltro fiducia fuorviante sia sulle reali condizioni della banca sia sui provvedimenti che avrebbero preso:
SNS Bank redeems second series of SNS Participation Certificates - SNS REAAL
e che furono addirittura rimborsati altri creditori retail subordinati perfino DOPO la nazionalizzazione:
Quindi cosa hanno fatto a luglio 2013?
Hanno rimborsato il retail e si sono pure SCUSATI per non averlo informato correttamente dei rischi dello strumento che avevano acquistato!
Proposal for compensation for former holders of the third series of SNS Participation Certificates - SNS REAAL
PROPOSAL FOR COMPENSATION FOR FORMER HOLDERS OF THE THIRD SERIES OF SNS PARTICIPATION CERTIFICATES
Thursday, July 11, 2013
On 11 July, former holders of the third series of Participation Certificates received a proposal for compensation from SNS Bank by regular mail. An investigation conducted by SNS Bank has shown that customers were insufficiently aware of the characteristics and risks of the product at the time they purchased the certificates. SNS Bank apologised to its customers for this. The compensation amounts to the nominal value of the certificates, plus the interest on government bonds for the period they had the participation certificates in their possession.
SNS Bank issued the second series of Participation Certificates in June 2003 at a nominal interest of 5.16%. In subsequent years, these certificates were available for trading on a quarterly basis when there was sufficient supply. From ten years after issuance SNS Bank had the opportunity to redeem these certificates. In February of this year, the certificates came into the possession of the Dutch State. It is, therefore, not possible to redeem these certificates after 10 years, as was the case with the first and second series.
Following the expropriation of the certificates an appeal was lodged with the Enterprise Chamber of the Amsterdam Court of Appeal on the level of compensation by the Dutch State. Independently of this, SNS Bank started an investigation into possible misconduct at the time of offering the Participation Certificates in the past. This investigation shows that customers were insufficiently aware of the characteristics and risks of the product when they purchased the certificates. SNS Bank apologises to its customers for this.
SNS Bank not only investigated its own role, but also investigated the possibility for compensation. Based on the limited risk that should have applied to customers, the bank has now made a proposal for compensation. On 11 July, customers received a proposal for compensation of the nominal value of their participation certificates, plus the interest on government bonds during the period they had the participation certificates in their possession. A (10-year) government bond is a suitable reference product for the participation certificates. The government bonds have a lower risk profile and, therefore, a lower interest rate. In the compensation proposal this lower interest rate is offset with the higher interest rate received by customers on the participation certificates.
SNS Bank consulted with Stichting Compensatie SNS Participatie Certificaten and the Stichting Obligatiehouders SNS during the investigation and on the proposal for compensation. They support the compensation proposal. The Ombudsman for the Dutch Financial Services Industry (KiFiD) looked at the proposal too and agrees with it. During the investigation, SNS Bank also had consultations with other stakeholders.
Similar threads
