Portafogli e Strategie (investimento) Dal Flight to Quality all'HY: nove mesi "after-Lehman", is debt back ? (vol. V)

[Imark]

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In realtà penso anch'io che una situazione di "scampato pericolo" divenuta ufficiale (anche se c'è da chiedersi quanto realmente fondata...), potrebbe portare ad un rendimento dei T-Bond anche sulla cadenza decennale inizialmente più contenuto, proprio perché l'inflazione potrebbe restare compressa dalla situazione dell'occupazione per qualche tempo ed il fabbisogno in termini di emissione di nuovi titoli trovare un qualche contenimento... "scampato pericolo" significherebbe in prospettiva minore emissione di titoli di debito, "ripresa lenta" significherebbe bassa inflazione.


.......

mah se noti il decennale vive dei momenti suoi che sono contrapposti : possibile inflazione..si dovrebbe abbassare..paura si dovrebbe alzare..

adesso siamo ad un punto che deve decidere che fare

Poi, correggimi se sbaglio, un rendimento alto.(tnx).scoraggia l'investimento azionario.e dovrebbe scoraggiare anche le nuove emissioni..diventandone antagonista

Le tue considerazioni sono corrette, alla luce dell'andamento dell'ultimo anno...

La paura tuttavia, così come si è vissuta in questo arco di tempo, è un fattore anomalo nel condizionare il prezzo dei T-Bond, perché la percezione del rischio è stata tale da spingere su questo strumento anche investitori che normalmente se ne tengono a distanza nelle fasi di riduzione della liquidità, muovendo semmai verso altri strumenti che normalmente offrono un grado di sicurezza altrettanto accettabile.

Prima o poi la paura tornerà a venire meno quale fattore di formazione del prezzo di questo titolo, ed avremo soltanto le aspettative di inflazione e di andamento dei tassi.

Oggi non credo che ci siamo ancora....

Di solito, e vengo alla tua ultima frase, il rendimento alto di questi titoli è legato a tassi bassi, che sostengono aspettative di crescita economica; con la crescita economica riparte l'inflazione; la risalita dei tassi a contenimento delle spinte inflazionistiche genera aspettative di declino dell'economia; il graduale calo dei tassi quando l'obiettivo di contenere l'inflazione è raggiunto e questa cala insieme con il raffreddamento dell'economia fa ripartire il tutto...

Questo un andamento fisiologico, dal quale oggi siamo piuttosto lontani... tieni conto che, per lo standard FED, i tassi da 0% a 4% segnano una politica monetaria espansiva rispetto al ciclo economico, dal 4% al 5,5% sono neutri rispetto al ciclo e solo sopra il 5,5% hanno efficacia di compressione del ciclo economico...

Poi su tutto questo è scoppiata la bomba delle cartolarizzazioni e del default Lehman, ma la normalità alla quale tenderebbe il mercato è questa...

 

[DRIVE]

Le tue considerazioni sono corrette, alla luce dell'andamento dell'ultimo anno...

La paura tuttavia, così come si è vissuta in questo arco di tempo, è un fattore anomalo nel condizionare il prezzo dei T-Bond, perché la percezione del rischio è stata tale da spingere su questo strumento anche investitori che normalmente se ne tengono a distanza nelle fasi di riduzione della liquidità, muovendo semmai verso altri strumenti che normalmente offrono un grado di sicurezza altrettanto accettabile.

Prima o poi la paura tornerà a venire meno quale fattore di formazione del prezzo di questo titolo, ed avremo soltanto le aspettative di inflazione e di andamento dei tassi.

Oggi non credo che ci siamo ancora....

Di solito, e vengo alla tua ultima frase, il rendimento alto di questi titoli è legato a tassi bassi, che sostengono aspettative di crescita economica; con la crescita economica riparte l'inflazione; la risalita dei tassi a contenimento delle spinte inflazionistiche genera aspettative di declino dell'economia; il graduale calo dei tassi quando l'obiettivo di contenere l'inflazione è raggiunto e questa cala insieme con il raffreddamento dell'economia fa ripartire il tutto...

Questo un andamento fisiologico, dal quale oggi siamo piuttosto lontani... tieni conto che, per lo standard FED, i tassi da 0% a 4% segnano una politica monetaria espansiva rispetto al ciclo economico, dal 4% al 5,5% sono neutri rispetto al ciclo e solo sopra il 5,5% hanno efficacia di compressione del ciclo economico...

Poi su tutto questo è scoppiata la bomba delle cartolarizzazioni e del default Lehman, ma la normalità alla quale tenderebbe il mercato è questa...

molto interessante questo..grazie

possiamo pero' dire che un conclamato livello di tassi bassi per un tempo che sara' lungo..almeno da quello che dicono..possa comunque far lievitare il nominale del 10 anni?

In fondo l'emissione e' al 6%..

non mi spiego perche' continuino a comprarli e sono 3 volte i valori dell'azionario..

inflazione : non c'e'..percio' non dovrebbe scendere

paura : sta diminuendo..su questo ho dei seri dubbi..proprio per le quantita' in portafoglio dei fondi..sembra quasi un sentiment di una ripresa che prima o poi si tronchera'..tornando a valori dell'equity piu' appropriati..

cosa ne pensi?

 

[Imark]

molto interessante questo..grazie

possiamo pero' dire che un conclamato livello di tassi bassi per un tempo che sara' lungo..almeno da quello che dicono..possa comunque far lievitare il nominale del 10 anni?

In fondo l'emissione e' al 6%..

non mi spiego perche' continuino a comprarli e sono 3 volte i valori dell'azionario..

inflazione : non c'e'..percio' non dovrebbe scendere

paura : sta diminuendo..su questo ho dei seri dubbi..proprio per le quantita' in portafoglio dei fondi..sembra quasi un sentiment di una ripresa che prima o poi si tronchera'..tornando a valori dell'equity piu' appropriati..

cosa ne pensi?

Secondo me, continuano a comprarli perché, nonostante questa fase di effervescenza dell'equity, ci si rende conto che il lavoro da fare prima del ritorno alla normalità è ancora tanto, e qualche inciampo di percorso ulteriore è molto probabile che ci sia. Anche perché il motore delle cartolarizzazioni, che ha generato gli ultimi 20 anni di prosperità, continua ad essere imballato.

Si trova la maniera di riaccenderlo, lo si sostituisce e se sì con cosa ? Per ora si studia il da farsi, per quanto ho capito io.

Nel mentre i titoli delle vecchie cartolarizzazioni sono portati dalle banche alle banche centrali, che gli danno il cash a pronti contro termine accettandoli in garanzia... questa non è una situazione di mercato...

Poi a fronte dei problemi delle banche di molta parte dell'area est europea, abbiamo prestato i soldi agli stati nazionali, combattendo il debito con altro debito, li abbiamo costretti a varare politiche restrittive e speriamo che salvino le banche (che talvolta sono controllate nazionali di banche "nostre"), salvino loro stessi mentre i loro cittadini e le loro economie stringono la cinghia oltremisura, con il PIL che gli cala del 10%, del 15%, del 18% in un anno ... sicuri che andrà tutto bene ?

Eccetera...

Quindi la paura continua ad esserci, dietro la scena...

Quando si arriva ad un punto in cui: i bilanci delle banche saranno realmente risanati anche senza artifici contabili pesanti e senza pesanti interventi statali e nel mentre non saranno successi default importanti, la disoccupazione si sarà stabilizzata ecc., allora potrebbe addirittura prima, per un breve periodo, calare il rendimento dei T-Bond, sulle aspettative di una stabilizzazione del debito e inflazione ferma, ma poi, nel medio periodo, l'inflazione arriverà e allora si dovrà scegliere con che velocità rialzare i tassi... e speriamo che sia inflazione che si accompagni ad una ripresa effettiva e non, invece, stagflazione...

Dunque per ora, con tutte queste incertezze ed incognite, l'equity che incorpora prospettive di ripresa tutte da verificare nel se e nella consistenza ed è reduce da un lungo rimbalzo, non mi stupisce che si comprino più T-Bond decennali...

 

[Capirex85]

secular bull market ? secondo me siamo in bear market secolare dal 2000 http://www.scribd.com/doc/13622992/Secular-Bear-Market-Table ... e durerà probabilmente almeno una decina d'anni

l'equity USA a 146 di P/E non mi sembra prezzato correttamente ...

Il secular bull market era riferito all'obbligazionario...

 

[stockuccio]

Capirex85 ... immagino ti riferisca esclusivamente ai government bonds ...

mi pare nella valutazione dell'andamento obbligazionario non si tenga nella dovuta considerazione l'operatività assolutamente straordinaria di enti istituzionali, banche centrali ecc. ecc. ... ricordo che solo la FED fino a 2 settimane fa aveva acquistato 252,8 miliardi di dollari di longer-term treasuries nel piano di 300 miliardi di acquisti che terminerà fra due mesi ...
dopo si vedrà

 

[Capirex85]

Capirex85 ... immagino ti riferisca esclusivamente ai government bonds ...

mi pare nella valutazione dell'andamento obbligazionario non si tenga nella dovuta considerazione l'operatività assolutamente straordinaria di enti istituzionali, banche centrali ecc. ecc. ... ricordo che solo la FED fino a 2 settimane fa aveva acquistato 252,8 miliardi di dollari di longer-term treasuries nel piano di 300 miliardi di acquisti che terminerà fra due mesi ...
dopo si vedrà

Anche ai bond IG. L'HY fa eccezzione perchè l'effetto dei tassi, seppur sempre presente come per qualsiati attività finziaria e reale, è "mascherato" da altri elementi più influenti come il default rate, così come l'equity è più influenzato dalla redditività degli emittenti.

Prova a vedere cosa rendeva un bond investment grade a fine anni '70 - inizio anni '80, poi guarda come è evuluto l'andamento dei rendimenti fino alla situazione attuale. Ormai siamo giunti al capolinea, prima o poi i rendimenti devono tornare almeno a livelli storicamente adeguati.

 

[Imark]

La rivista di Fitch sulla leveraged finance dedica una uscita trimestrale alla disamina di quanto accaduto nel comparto dei bond HY e dei leveraged loans negli USA.

Chi vuol conservare memoria per il futuro salvi questo documento, con poco testo e tanti grafici che danno la sensazione a colpo d'occhio di quanto è accaduto nel comparto nel secondo trimestre del 2009, vissuto all'insegna di un robusto ridimensionamento della esposizione delle banche al settore (si fa chiaramente presente la circostanza per cui molti bond HY sono stati emessi per destinarne i proventi all'estinzione di loan bancari) ed una esplosione dell'emissione bond che finiranno agli investitori privati, individuali o "istituzionali" (fondi privati), ma comunque non di emanazione bancaria o finanziati da cpitali bancari.

Basti pensare che i loans per operazioni di LBO sono rimasti praticamente azzerati, cosi come quelli "second lien".

Il quantitativo di bond HY emessi sul mercato primario USA ha invece toccato i livelli record del quarto trimestre 2006 e del secondo trimestre 2007, appena prima del tracollo del comparto. Sono addirittura ricomparse emissioni HY TV (assenti dal mercato US dal Q2/2008) inoltre il trading volume sul mercato secondario USA ha raggiunto livelli record.

A voi... read and stock the stuff....

 

[stockuccio]

Anche ai bond IG. L'HY fa eccezzione perchè l'effetto dei tassi, seppur sempre presente come per qualsiati attività finziaria e reale, è "mascherato" da altri elementi più influenti come il default rate, così come l'equity è più influenzato dalla redditività degli emittenti.

Prova a vedere cosa rendeva un bond investment grade a fine anni '70 - inizio anni '80, poi guarda come è evuluto l'andamento dei rendimenti fino alla situazione attuale. Ormai siamo giunti al capolinea, prima o poi i rendimenti devono tornare almeno a livelli storicamente adeguati.

sai com'è ... io mi ostino a considerare Parmalat, Lehman, Enron, ecc. investment grade ...

per me parlare di bull market per l'obbligazionaro (come per l'azionario) con le rotative delle banche centrali a pieno regime da un anno mi pare fuorviante ... è l'enorme assurda liquidità in mani privilegiate che sostiene la baracca ... finché dura


riporto uno stralcio della relazione annuale della Banca d'Italia ... 'Nel corso del 2008, sui mercati internazionali il costo della raccolta obbligazionaria denominata in euro per le società non finanziarie con elevato merito di credito (rating non inferiore a BBB- o a Baa3), sia italiane sia estere, è aumentato in media di un punto percentuale, al 6,2 per cento, un livello storicamente elevato che ha un precedente solo nell’agosto del 2000. A fronte di un calo di oltre un punto percentuale dei tassi d’interesse sui titoli di Stato benchmark dell’area, l’incremento è ascrivibile al marcato ampliamento dei premi per il rischio (da 1,1 a 3,5 punti percentuali in media

 

[Capirex85]

sai com'è ... io mi ostino a considerare Parmalat, Lehman, Enron, ecc. investment grade ...

per me parlare di bull market per l'obbligazionaro (come per l'azionario) con le rotative delle banche centrali a pieno regime da un anno mi pare fuorviante ... è l'enorme assurda liquidità in mani privilegiate che sostiene la baracca ... finché dura


riporto uno stralcio della relazione annuale della Banca d'Italia ... 'Nel corso del 2008, sui mercati internazionali il costo della raccolta obbligazionaria denominata in euro per le società non finanziarie con elevato merito di credito (rating non inferiore a BBB- o a Baa3), sia italiane sia estere, è aumentato in media di un punto percentuale, al 6,2 per cento, un livello storicamente elevato che ha un precedente solo nell’agosto del 2000. A fronte di un calo di oltre un punto percentuale dei tassi d’interesse sui titoli di Stato benchmark dell’area, l’incremento è ascrivibile al marcato ampliamento dei premi per il rischio (da 1,1 a 3,5 punti percentuali in media

Qua non stiamo parlando di movimenti di un anno... stiamo parlando di decenni.

E comunque la liquidità in sè e per sè non è per forza il fattore determinante... quella c'era anche durante la crisi, è la fiducia l'ingrediente magico che gonfia i prezzi delle attività a valori talvolta non sostenibili.

Dal 2008 è cambiato tutto, siamo passati da una totale avversione al rischio ad un discreto appetito per il rischio.

 

[stockuccio]

Qua non stiamo parlando di movimenti di un anno... stiamo parlando di decenni.

E comunque la liquidità in sè e per sè non è per forza il fattore determinante... quella c'era anche durante la crisi, è la fiducia l'ingrediente magico che gonfia i prezzi delle attività a valori talvolta non sostenibili.

Dal 2008 è cambiato tutto, siamo passati da una totale avversione al rischio ad un discreto appetito per il rischio.

l'avevo capito che la pensiamo in modo opposto ...

per me non esiste alcuna fiducia ... sono i privilegiati, e SOLO loro, a comprare ... non mi pare l'economia reale possa suscitare ottimismo in noi gente 'normale' ... almeno spero di essere considerato tale