Titoli di Stato area Euro GRECIA Operativo titoli di stato - Cap. 2 (11 lettori)

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capt.harlock

MENA IL CAMMELLO FAN CLUB
Per come vengono regolati gli acquisti (t+3) immagino sia tardi per avere i titoli disponibili per rientrare lo swap (salvo estensioni, che il prospetto ammette, mi sembra). Poiché leggevo di utenti che pensavano di liquidare piuttosto che swappare, intendevo dire che chi sarà in bid da lunedì non lo farà per swappare ma per scommettere di farla franca (offrendo quindi il meno possibile).

potrebbe essere anche che chi sara'in bid da lunedi' ci sara'con la speranza di essere caccato alle stesse condizioni degli swappati :-o
compri a 19/20 .. ti danno 15 cash..se paghi i nuovi ggb 4/5 e valgono 9/10 e'un gain del 100% della parte ggb (che e'l'unica che rimane in portafoglio)
 

Baro

Umile contadino
...vuoi vedere che ho antenati tedeschi e non lo sapevo...? mah...comunque una soluzione del genere accontenterebbe un pò tutti...i retailers non ci perderebbero nulla, l'europa salverebbe, almeno in parte, la faccia facendo in modo che non si crei un precedente molto pericoloso, la grecia non dovrebbe sborsare cifre iperboliche e gli investitori in generale non perderebbero la fiducia verso gli stati dell'UE.
Ci perderei io che avevo in carico alto il 2024 e ho swicciato sul 2014...
 

cdr

Forumer attivo
potrebbe essere anche che chi sara'in bid da lunedi' ci sara'con la speranza di essere caccato alle stesse condizioni degli swappati :-o
compri a 19/20 .. ti danno 15 cash..se paghi i nuovi ggb 4/5 e valgono 9/10 e'un gain del 100% della parte ggb (che e'l'unica che rimane in portafoglio)

E' quello che ho scritto anche io poco fa :)
Io sarò in denaro e lettera come al solito ;)
 
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robinson

Forumer storico
Figli di un dio minore o meglio di nn

Un'obbligazione impegna il debitore a determinati pagamenti e rimborsi.
Se il debitore non rispetta tali impegni.. cade "in default" (cioè in difetto)
Ma se il contratto di prestito che in determinate condizioni (ad esempio con il consenso della maggioranza dei creditori) il debitore può rimborsare o pagare meno, o in condizioni diverse.. il debitore non cade in default qualora tale condizioni si concretizzano.
Il problema sta nel fatto che il "contratto" greco é stato modificato "ope legis" con valenza retroattiva.. e su esplicita richiesta UE.
Se rispetta i termini modificati del contratto.. il debitore non va in default
dal punto di vista della legge greca, che é quella rilevante. Va in default..
dal punto di vista del senso comune.. che peró ha validità solo se trova un tribunale che sentenza in tal senso, e con competenza giurisdizionale per farlo.

Dunque Carib,

vediamo se la metafora regge:

un debitore non può onorare un debito verso 10 fratelli e quindi cadrebbe in default.

Ora, su suggerimento dei genitori di questi 10 fratelli, la UE e la BCE, mette in atto la seguente pratica:

1) UE e BCE riconoscono a 7 dei loro figli (banche) un riconoscimento particolare (1000 mld di prestiti all' 1%); in tal modo questi 7 figli ACCETTANO di essere rimborsati per meno della metà del loro avere (insomma, c'è come una forma di compensazione).

2) il debitore fa una legge ora, su beneplacito dei genitori di questi fratelli, per cui se la maggioranza è d' accordo su una riduzione volontaria del credito, questo deve valere per tutti gli altri fratelli!

3) questi altri fratelli, che non hanno avuto nessun tipo di riconoscimento per voler accettare questa decurtazione, sono messi nella condizione infame di accettare anch' essi questo diktat e per di più in modo "volontario"!
Ciò perchè, infatti, qualora si rifiutassero di farlo, risdchierebbero di vedersi annullato anche il residuo credito! (per ora, si dice, le cedole maturate!)

4) A questo punto pensano di chiedere aiuto ai genitori, BCE e UE, i quali devono dare un prestito ulteriore di 130 mld. al debitore che gli stà facendo questo particolare trattamento, chiedendo di venire tutelati pena la NON CONCESSIONE del prestito!

5) ma ahimè, non solo vengono a sapere che c'è stato un accordo tra loro e il debitore, ma che addirittura lo stesso padre, BCE, che doveva avere dei soldi, ha permesso tutto ciò con la garanzia che lui sarebbe stato onorato al 100%!

caxxo, in che bella famiglia viviamo!

Seriamente parlando:
la UE pone in atto una discriminazione (trattamento di favore nei riguardi di banche e BCE) tra i vari creditori, allo scopo di avere una maggioranza sulla base della quale, e attraverso una legge RETROATTIVA del debitore che viene addirittura CONCORDATA!, viene stabilito che questa maggioranza beneficiata può prendere decisioni anche per la minoranza!

La minoranza non solo non viene tutelata anch' essa con riconoscimenti (tipo dare ad ogni retail 5 volte l' ammontare del suo credito con un prestito all' 1% o qualcosa di SIMILARE!) ma rischia, se non accetta "volontariamente" di essere discriminata! di perdere anche tutto il suo restante credito.

Ciononostante la UE concederà a questo stato altri soldi, senza intervenire in questo tipo di comportamento, pilatescamente, quando invece interviene su ogni altro stato (vedi Italia) facendo richieste che sono obbligate. Ma ciò è ovvio, se c'è il BENEPLACITO della UE su quanto attuato dalla grecia!

Insomma:
qua c'è il funerale di uno stato di diritto; neanche la UE può attuare atti così palesemente discriminatori!
Qua siamo al gioco dei 3 bussolotti, compari inclusi!
e peccato non ci sia più Merola: sai che bella trama per una sua commedia tragggica
 
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Zio Patri

Forumer attivo
Dunque Carib,

vediamo se la metafora regge:

un debitore non può onorare un debito verso 10 fratelli e quindi cadrebbe in default.

Ora, su suggerimento dei genitori di questi 10 fratelli, la UE e la BCE, mette in atto la seguente pratica:

1) UE e BCE riconoscono a 7 dei loro figli (banche) un riconoscimento particolare (1000 mld di prestiti all' 1%); in tal modo questi 7 figli ACCETTANO di essere rimborsati per meno della metà del loro avere (insomma, c'è come una forma di compensazione).

2) il debitore fa una legge ora, su beneplacito dei genitori di questi fratelli, per cui se la maggioranza è d' accordo su una riduzione volontaria del credito, questo deve valere per tutti gli altri fratelli!

3) questi altri fratelli, che non hanno avuto nessun tipo di riconoscimento per voler accettare questa decurtazione, sono messi nella condizione infame di accettare anch' essi questo diktat e per di più in modo "volontario"!
Ciò perchè, infatti, qualora si rifiutassero di farlo, risdchierebbero di vedersi annullato anche il residuo credito! (per ora, si dice, le cedole maturate!)

4) A questo punto pensano di chiedere aiuto ai genitori, BCE e UE, i quali devono dare un prestito ulteriore di 130 mld. al debitore che gli stà facendo questo particolare trattamento, chiedendo di venire tutelati pena la NON CONCESSIONE del prestito!

5) ma ahimè, non solo vengono a sapere che c'è stato un accordo tra loro e il debitore, ma che addirittura lo stesso padre, BCE, che doveva avere dei soldi, ha permesso tutto ciò con la garanzia che lui sarebbe stato onorato al 100%!

caxxo, in che bella famiglia viviamo!

Seriamente parlando:
la UE pone in atto una discriminazione (trattamento di favore nei riguardi di banche e BCE) tra i vari creditori, allo scopo di avere una maggioranza sulla base della quale, e attraverso una legge RETROATTIVA del debitore che viene addirittura CONCORDATA!, viene stabilito che questa maggioranza beneficiata può prendere decisioni anche per la minoranza!

La minoranza non solo non viene tutelata anch' essa con riconoscimenti (tipo dare ad ogni retail 5 volte l' ammontare del suo credito con un prestito all' 1% o qualcosa di SIMILARE!) ma rischia, se non accetta "volontariamente" di essere discriminata! di perdere anche tutto il suo restante credito.

Ciononostante la UE concederà a questo stato altri soldi, senza intervenire in questo tipo di comportamento, pilatescamente, quando invece interviene su ogni altro stato (vedi Italia) facendo richieste che sono obbligate. Ma ciò è ovvio, se c'è il BENEPLACITO della UE su quanto attuato dalla grecia!

Insomma:
qua c'è il funerale di uno stato di diritto; neanche la UE può attuare atti così palesemente discriminatori!
Qua siamo al gioco dei 3 bussolotti, compari inclusi!

...a questo punto allora l'UE è a un bivio...se tutto questo marchingegno è stato costruito perchè c'è la volonta politica di mettere la parola fine allo strumento cds ma non di danneggiare il privato che compra obbligazioni di uno stato dell'UE allora l'unione ha ancora un senso e una prospettiva...se invece prevarrà l'idea che gli obbligazionisti si arrangino...e allora diventerà davvero una giungla e saremo al si salvi chi può...!!!
 

giub

New Membro
IIF's Dallara says confident Greek debt swap will succeed


ATHENS | Sat Mar 3, 2012 4:50pm EST

(Reuters) - The chief negotiator for the body representing private sector holders of Greek bonds expressed confidence on Saturday that a bond swap deal which is a key part of Greece's bailout program would be completed successfully next week.
"We can sense in our discussions with investors that momentum is building," Charles Dallara, managing director of the International Institute of Finance (IIF), told Greece's Antenna television in an interview.
"I'm quite optimistic that the participation levels will be quite high," he said, but he declined to predict a figure.
Bondholders have until March 8 to sign up to the agreement under which they will exchange their existing Greek government bonds for new paper in a swap deal that will see the nominal value of their holdings cut by 53.5 percent.
Failure to secure a deal with private sector creditors would threaten the 130-billion-euro bailout package agreed last month with the European Central Bank, the European Union and the International Monetary Fund.
Greece has said it would not be obliged to go through with the arrangement unless it gets 90 percent participation. If participation is below 90 percent but above 75 percent, it would consult with its public sector creditors.
Assuming a sufficient number of investors accept the deal, European leaders should give final approval to the bailout in a teleconference on March 9.
Dallara said that any deal contained at least some risk of failure but he said the danger facing the bond swap deal, reached only after months of tortuous negotiations, was slight.
He also played down concerns that the debt restructuring could trigger credit default swap contracts that some investors took out to protect themselves against the risk of default.
The International Swaps and Derivatives Association (ISDA), the body which rules on whether a so-called "credit event" that would trigger the CDS has occurred, decided on Thursday that Greece had not breached the terms of the insurance contracts.
Under the deal, private sector bondholders will be forced to accept a loss while Greece's public sector creditors will not and despite Thursday's ruling, investors could seek a further ruling from the ISDA that could trigger a CDS payout.
However, Dallara said he did not believe the CDS issue would derail the bond swap.
"Of course, any individual investor may well ask for another ruling at some point. But this again does not trouble me and does not present a hurdle," he said.
 

robinson

Forumer storico
...a questo punto allora l'UE è a un bivio...se tutto questo marchingegno è stato costruito perchè c'è la volonta politica di mettere la parola fine allo strumento cds ma non di danneggiare il privato che compra obbligazioni di uno stato dell'UE allora l'unione ha ancora un senso e una prospettiva...se invece prevarrà l'idea che gli obbligazionisti si arrangino...e allora diventerà davvero una giungla e saremo al si salvi chi può...!!!

per me semplicemente sarà impossibile continuare a prestare soldi ad uno stato, specie se un poco in difficoltà;

potrebbe sempre farsi una legge retroattiva con cui pararsi le chiappe (= non pagare e contemporaneamente non dichiarare default: ovvio, prima "pagandosi" una parte dei debitori, ne bastano 6 su 10, che accettino; in tal modo non c'è default! e gli altri - indovina chi??? - li puoi tranquillamente mandare in malora)
per quelche mi riguarda, che il debito degli stati se lo comprano al 100% le banche! non sarò più la loro minoranza che viene asfaltata!

allora, meglio corporate bond ed occhi apertissimi!
 
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giub

New Membro
Insomma:
qua c'è il funerale di uno stato di diritto; neanche la UE può attuare atti così palesemente discriminatori!

Da come si stanno mettendo le cose, il retail sarà quello che pagherà più di tutti.

Guarda, come dicevo l'altro giorno, occorre muoversi per far percepire la gravità di quello che stanno facendo. Adesso siamo ancora in tempo (prima che premano il grilletto) a mettere fiato sul collo come loro hanno fatto con noi. Ci vorrebbero azioni di opinione pubblica più vigorose.

Così, tanto per fargli capire che, una volta che attiveranno le CAC, non subiremo il tutto silenziosamente. Potremmo, anche solo per sport, intasare le corti europee. La BCE ha giocato sporco, perchè noi dovremmo avere remore? Io in genere sono contrario alle cause pretestuose, all'improprio uso delle istituzioni giudiziarie...ma qui....
 

giub

New Membro
La partita non è ancora chiusa, l'ISDA si riserva di cambiare idea nel caso di applicazione coercitiva delle CAC, come da tempo aveva dichiarato.

questo è vero, l'ISDA si è pronunciata sulla introduzione delle CAC, non sulla loro applicazione. Il credit event, l'insolvenza, non c'è ancora stata.

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Worrying about Greece’s CDS for the wrong reasons

By Felix Salmon March 2, 2012


Harry Wilson today outs Allen & Overy’s David Benton as the legal mastermind behind the mess that is sovereign CDS documentation. Benton’s certainly coming under a lot of criticism these days, and not just on the ultra-wonky end of the spectrum from people like me. Even Pimco’s Bill Gross seems to have a beef with these rules — and Pimco’s on the Determinations Committee!
“If I were a buyer of protection on Greece and have seen the result this morning in terms of no protection, then I would be upset,” Gross, manager of the world’s largest bond fund, said on CNBC television of the ISDA’s decision.
So when Wilson says that ISDA’s decision not yet to declare default was “controversial”, he’s not wrong. Here, for instance, is Barry Ritholtz:
Here is a question for the crowd: Exactly how brain damaged, foolish and stupid must a trader be to ever buy one of these embarrassingly laughable instruments called derivatives?
The claim that Greece has not defaulted — despite refusing to make good on their obligations in full or on time — is utterly laughable.
And Peter Eavis is back with more CDS criticism, too:
One of the decisions of the swaps association on Thursday underscored how swaps can be disconnected from actions that harm investors’ economic interests. As part of the Greek debt deal, the European Central Bank will be shielded against losses on the Greek bonds it holds, a move that relegates, or subordinates, the claims of private creditors who hold the same bonds.
But the swaps association said the plans to subordinate private creditors do not meet the definition of subordination in the swaps contracts, so they do not have to pay out.
All of which says to me that ISDA and Greece have done an incredibly bad communications job here. Because ISDA’s decision was, clearly, the correct one.
The point here, which is easy to miss, is that credit default swaps only get triggered when there’s a real-world event of default. Yes, the deal with the ECB is indeed going to subordinate private-sector bondholders. And yes, Greece is indeed going to fail to make good on its obligations come March 20. There will be an event of default in Greece. But swaps don’t pay out on future events. They pay out on past events. And Greece hasn’t actually defaulted yet: every payment it has promised to make has, to date, been made in full and on time.
Now there are exceptions to this rule. If a government explicitly repudiates its outstanding debt, then that can count as an event of default even before a payment is missed. But Greece hasn’t actually done that. And most of the time, default swaps only pay out when there’s a default. Which is as it should be.
Is that reason for bondholders to be upset, pace Gross? Absolutely not. If you own a credit default swap on Greece, you own a piece of paper worth about 75 cents on the dollar. If you want to realize that 75 cents right now, you can: you can just sell your CDS. If and when the CDS is officially triggered, there will be an auction, and the CDS will be found to be worth roughly 75 cents on the dollar. In that case, you will wind up with 75 cents whether you like it or not.
In other words, when Greece finally defaults, owners of credit protection will be forced to get a payout. Whereas those owners right now have the option: they can take the payout if they want it, or they can hold on to their CDS position if they would rather do that. I don’t see why having that option would make anybody upset.
This is why the CDS market has been so successful: it’s a liquid, market instrument, which prices in expectations of future default. Ritholtz is right that Greece has refused to make good on its future obligations. And as a result, default protection on Greece is extremely valuable. When that future date comes and goes without a bond payment, the CDS will get triggered, and holders of protection will get a lot of money. There’s nothing broken there.
The subordination question is a bit messier, but it’s fundamentally the same idea. Greece has now created two classes of bonds: the ones held by the ECB, and the ones held by private bondholders. There’s nothing in the documentation of those bonds which might indicate the ECB’s bonds are senior to the private sector’s bonds. Right now, they’re all, legally, pari passu.
Again, in future, that’s not going to be the case. Greece is going to privilege the principal and coupon payments to the ECB, while imposing a massive haircut on the payments due private bondholders. That’s both subordination and an event of default. And when it happens, the CDS will get triggered. And that trigger is priced in to the CDS market.
In many ways it’s the genius of the CDS market — at least in theory — that there’s no rush to trigger CDS, because if you know that the instrument is going to get triggered very soon anyway, it’s going to be worth pretty much the same today as it will be when it’s triggered.
That’s my problem with the way ISDA rules cover bonds covered by CACs. Because of technical issues surrounding the availability of deliverables, it’s possible that if you wait for the default to happen, you’ll be too late to get what by rights should be your payout on the bonds. But this is a separate issue from what Gross and Ritholtz and Eavis are worrying about. They seem to think one of two things: either that Greece has already defaulted, and that therefore the CDS should have been triggered by now, or else that a Greek default is so certain at this point that the CDS should have been triggered by now. The first isn’t true. And the second is silly.
Eavis has another point, which is that default swaps are used for a purpose, and that purpose is to hedge against falling bond valuations. (That’s what he means by “investors’ economic interests”.) He is worried that the payout on the bonds might not be entirely in line with the loss of value on the bonds. And that’s a reasonable worry. But it’s also, right now, a pretty theoretical worry. Because in practice, the value of Greek CDS has tracked the value of Greek bonds extremely closely. In other words, even if there are possible problems with them in theory, they seem to have worked OK in practice.
I’ve got a few questions for ISDA about the way that CDS documentation works in the sovereign context in particular, and I’ll be wonking out about this issue further going forward. Because I think that the combination of CACs and CDSs is potentially extremely dangerous. But what I’m emphatically not worried about is ISDA’s decision not to trigger the CDS just yet. That decision was exactly correct. Even Pimco voted for it.
 

chiccodj

Nuovo forumer
borsa prossima settimana meno 18% . poi vediamo merkel e amici che fanno ! io cmq mai piu borsa e debito alla fine ti fregano come sempre
 
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Stato
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