Titoli di Stato area Euro GRECIA Operativo titoli di stato - Cap. 2 (13 lettori)

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Max11

Forumer attivo
C'è una cosa che mi ronza in testa, ripensando al prospetto e alle percentuali. Che sorte avranno i non-qualified investors in Austria, Belgio ecc. esclusi dal prospetto dell'offerta?

Occorre verificare concretamente che possibilità abbiamo. I greci hanno ovviamente costituito un'associazione per tutelare i propri interessi (ΣÍλλογος ΦυσικÎν ΠροσÎπων Ο.Ε.Δ. - ΑΡΧΙΚΗ), conviene vedere cosa fanno i tedeschi e mettersi in contatto con loro.

Bisogna capire la fattibilità di un'iniziativa legale prima di avviarsi in cause contro i mulini a vento, perderci in tempo e spese legali, oltre che stare a riempire il forum per dieci anni come gli "argentini" sul fol.

Il numero andrà ovviamente riconfermato, ma tra i due forum c'è un potenziale di 22 milioni di nominale. Volume che a determinate condizioni -es. compenso sul recuperato ad esempio- dovrebbe consentire iniziative collettive con studi legali con le palle e interessamento di media* e autorità.

Il censimento (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AoOyiOtrKMaFdFJZMkNfR2tiQWY5TmZEV0tBZGVXTWc#gid=1) è online da giorni, ma a oggi non ho ricevuto alcun cenno per attivarsi e studiare le possibilità. Chi ha qualcosa di concreto da dire si faccia avanti, ragionando col "se fate qualcosa contatemi" non solo non si arriverà da nessuna parte, ma non si comincerà nemmeno...

*Per pietà stenderei un velo sul Sole 24 ore, in questa vicenda la principale testata economica è riuscita, per bocca e mano del Da Rold, a non beccarne con precisione scientifica una che sia una.

Io propongo di fare un passaggio con Tommy, che da almeno un mese ha anticipato un percorso preciso che si è puntualmente verificato, almeno finora. Da ultimo ha sempre detto di aspettare la chiusura del PSI per attivarsi. Verifichiamo con lui.

Un suggerimento che mi è venuto in mente ora: se qualcuno dei frequentatori del forum conosce o ha modo di arrivare a qualche parlamentare, direi che una bella interpellanza potrebbe far iniziare il valzer
 
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carib

rerum cognoscere causas
Bisogna capire la fattibilità di un'iniziativa legale prima di avviarsi in cause contro i mulini a vento, perderci in tempo e spese legali, oltre che stare a riempire il forum per dieci anni come gli "argentini" sul fol.

Il numero andrà ovviamente riconfermato, ma tra i due forum c'è un potenziale di 22 milioni di nominale. Volume che a determinate condizioni -es. compenso sul recuperato ad esempio- dovrebbe consentire iniziative collettive con studi legali con le palle e interessamento di media* e autorità.

Il numero é ovviamente sottostimato (io ad esempio non mi sono censito).. ma anche arrivando a 100 milioni.. non sono sicuro di cosa si potrebbe fare.

Causa in sede UE contro la discriminazione della BCE? Potrebbe essere interessante, in effetti.

Causa in Grecia? la darei per tempo perso..
 

carib

rerum cognoscere causas
Dato che il forum é essenzialmente italiano.. sarebbe interessante vedere se vi sono holdouts del Grecia 2019 5% (milano). se non pagano quello.. sarebbe interessante fare causa.
 

discipline

Forumer storico
Caccati, direi. e senza possibilità di far causa per mancata comunicazione.
Lo credo anche io, però è da verificare, immagino che sui forum tedeschi la cosa non sfuggirebbe (qualche austriaco dovrà quantomeno incazzarsi; se ripagato si guarderà bene dal postarlo)

Il numero é ovviamente sottostimato (io ad esempio non mi sono censito).. ma anche arrivando a 100 milioni.. non sono sicuro di cosa si potrebbe fare.

Causa in sede UE contro la discriminazione della BCE? Potrebbe essere interessante, in effetti.

Causa in Grecia? la darei per tempo perso..
Sulle possibilità di causa in effetti è dura. Ma questo non lo scrivo io, bensì il famigerato white-paper sull'how-to ristrutturare il debito greco:

Such a law, let’s call it a “Mopping-Up Law”, would thus operate in the manner of a contractual collective action clause in a syndicated debt instrument. Once the supermajority of creditors is persuaded to support an amendment to the payment terms of the instrument, their decision automatically binds any dissident minority.
...
Even the relatively mild step of facilitating a debt restructuring through the passage of a Mopping-Up Law of some kind, however, could draw a legal challenge. In the case of Greece, such a challenge could come from three possible sources. The first is Article 17 of the Greek Constitution.
That Article declares that no one shall be deprived of property “except for public benefit” and conditional upon payment of full compensation corresponding to the value of the expropriated property. The question, it seems to us (non-Greek lawyers that we are), is whether a mandatory
alteration of the payment terms of a local law Greek bond in the context of a generalized debt restructuring could be said to impair the value of that bond; an instrument that, in the absence of a successful restructuring, would have in any event been highly impaired in value. Also of possible relevance may be Article 106 of the Greek Constitution which gives the State broad powers to “consolidate social peace and protect the general interest.”

A second source of possible legal concern might lie in the European Convention on Human Rights and its Protocols. Article 1 of Protocol No. 1 protects the right to the “peaceful enjoyment of possessions”.
This right may be restricted only in the public interest and only through measures that do not impose an individual and excessive burden on the
private party. That said, Article 15 of the Convention permits measures, otherwise inconsistent with the Convention, to deal with a “public emergency threatening the life of the nation”.

Finally, foreign holders of local law-governed Greek bonds subject to the Mopping-Up Law might look to Greece’s Bilateral Investment Treaties for redress. BITs protect against expropriation without compensation, as well as unfair and inequitable treatment. It appears that Greece has signed more than 40 BITs with bilateral partners.

Assuming some version of a Mopping-Up Law could survive any legal challenge, however, it could have significant tactical implications for a Greek debt restructuring. More than 90% of Greek bonds are governed by local law. If, to use our example, holders of 75% of all eligible bonds (local law and foreign law) were to support a restructuring, our version of a Mopping-Up Law should operate to ensure that more than 90% of the debt stock will be covered by the restructuring. The Mopping-Up Law would not affect holders of foreign law bonds. Participation by those holders would need to be encouraged by moral suasion and the use of contractual collective action clauses in the relevant bonds.
 
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Zorba

Bos 4 Mod
Dato che il forum é essenzialmente italiano.. sarebbe interessante vedere se vi sono holdouts del Grecia 2019 5% (milano). se non pagano quello.. sarebbe interessante fare causa.

Per esperienza precedente con l'Irlanda, credo che questo sia l'unico bond che ha una storia italiana da raccontare, su cui fare casino e attirare l'attenzione di media e politici italiani.
 

nexvox

Forumer attivo
C'è una cosa che mi ronza in testa, ripensando al prospetto e alle percentuali. Che sorte avranno i non-qualified investors in Austria, Belgio ecc. esclusi dal prospetto dell'offerta?

Occorre verificare concretamente che possibilità abbiamo. I greci hanno ovviamente costituito un'associazione per tutelare i propri interessi (ΣÍλλογος ΦυσικÎν ΠροσÎπων Ο.Ε.Δ. - ΑΡΧΙΚΗ), conviene vedere cosa fanno i tedeschi e mettersi in contatto con loro.

Bisogna capire la fattibilità di un'iniziativa legale prima di avviarsi in cause contro i mulini a vento, perderci in tempo e spese legali, oltre che stare a riempire il forum per dieci anni come gli "argentini" sul fol.

Il numero andrà ovviamente riconfermato, ma tra i due forum c'è un potenziale di 22 milioni di nominale. Volume che a determinate condizioni -es. compenso sul recuperato ad esempio- dovrebbe consentire iniziative collettive con studi legali con le palle e interessamento di media* e autorità.

Il censimento (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AoOyiOtrKMaFdFJZMkNfR2tiQWY5TmZEV0tBZGVXTWc#gid=1) è online da giorni, ma a oggi non ho ricevuto alcun cenno per attivarsi e studiare le possibilità. Chi ha qualcosa di concreto da dire si faccia avanti, ragionando col "se fate qualcosa contatemi" non solo non si arriverà da nessuna parte, ma non si comincerà nemmeno...

*Per pietà stenderei un velo sul Sole 24 ore, in questa vicenda la principale testata economica è riuscita, per bocca e mano del Da Rold, a non beccarne con precisione scientifica una che sia una.

La sorte dei retailers italiani e soprattutto greci non è ancora certa. Mi sa che dovremo attenderne gli esiti e a valle delle decisioni prese, fossero anche di natura fiscale, dovremo valutare con serenità il da farsi. Forse IO non sarà la sede adatta per scrivere post all'infinito ma ci servirà per tenerci in contatto ed eventualmente per formare comitati o per lanciare una class action (per rimanere in tema di "collettività" :wall: )

Tu hai dato inizio ad una ottima iniziativa, dimostrando di non voler arrenderti. Neanch'io! Come noi credo che ce ne siano tanti. Vediamo come si evolve la situazione e valutiamo se il gioco vale la candela.
 

discipline

Forumer storico
Per esperienza precedente con l'Irlanda, credo che questo sia l'unico bond che ha una storia italiana da raccontare, su cui fare casino e attirare l'attenzione di media e politici italiani.
Capisco bene cosa vuoi dire, bisogna vedere che numeri (di nominale e di persone) ha dietro.
La sorte dei retailers italiani e soprattutto greci non è ancora certa. Mi sa che dovremo attenderne gli esiti e a valle delle decisioni prese, fossero anche di natura fiscale, dovremo valutare con serenità il da farsi. Forse IO non sarà la sede adatta per scrivere post all'infinito ma ci servirà per tenerci in contatto ed eventualmente per formare comitati o per lanciare una class action (per rimanere in tema di "collettività" :wall: )

Tu hai dato inizio ad una ottima iniziativa, dimostrando di non voler arrenderti. Neanch'io! Come noi credo che ce ne siano tanti. Vediamo come si evolve la situazione e valutiamo se il gioco vale la candela.
Andava già attivata una campagna mediatica massiccia (i risparmi delle famiglie, la volontarietà di facciata, la subordinazione alla BCE, ecc.ecc.) e una sensibilizzazione delle autorità economiche. A muoversi dopo l'attenzione cala, non tutti c'hanno rimesso cifre significative (anche se molti sì, se il censimento è realistico - e per questo fatico a comprendere l'immobilismo), la cosa scivola via senza fare rumore..
 

Zorba

Bos 4 Mod
Lo credo anche io, però è da verificare, immagino che sui forum tedeschi la cosa non sfuggirebbe (qualche austriaco dovrà quantomeno incazzarsi; se ripagato si guarderà bene dal postarlo)


Sulle possibilità di causa in effetti è dura. Ma questo non lo scrivo io, bensì il famigerato white-paper sull'how-to ristrutturare il debito greco:

Such a law, let’s call it a “Mopping-Up Law”, would thus operate in the manner of a contractual collective action clause in a syndicated debt instrument. Once the supermajority of creditors is persuaded to support an amendment to the payment terms of the instrument, their decision automatically binds any dissident minority.
...
Even the relatively mild step of facilitating a debt restructuring through the passage of a Mopping-Up Law of some kind, however, could draw a legal challenge. In the case of Greece, such a challenge could come from three possible sources. The first is Article 17 of the Greek Constitution.
That Article declares that no one shall be deprived of property “except for public benefit” and conditional upon payment of full compensation corresponding to the value of the expropriated property. The question, it seems to us (non-Greek lawyers that we are), is whether a mandatory
alteration of the payment terms of a local law Greek bond in the context of a generalized debt restructuring could be said to impair the value of that bond; an instrument that, in the absence of a successful restructuring, would have in any event been highly impaired in value. Also of possible relevance may be Article 106 of the Greek Constitution which gives the State broad powers to “consolidate social peace and protect the general interest.”

A second source of possible legal concern might lie in the European Convention on Human Rights and its Protocols. Article 1 of Protocol No. 1 protects the right to the “peaceful enjoyment of possessions”.
This right may be restricted only in the public interest and only through measures that do not impose an individual and excessive burden on the
private party. That said, Article 15 of the Convention permits measures, otherwise inconsistent with the Convention, to deal with a “public emergency threatening the life of the nation”.

Finally, foreign holders of local law-governed Greek bonds subject to the Mopping-Up Law might look to Greece’s Bilateral Investment Treaties for redress. BITs protect against expropriation without compensation, as well as unfair and inequitable treatment. It appears that Greece has signed more than 40 BITs with bilateral partners.

Assuming some version of a Mopping-Up Law could survive any legal challenge, however, it could have significant tactical implications for a Greek debt restructuring. More than 90% of Greek bonds are governed by local law. If, to use our example, holders of 75% of all eligible bonds (local law and foreign law) were to support a restructuring, our version of a Mopping-Up Law should operate to ensure that more than 90% of the debt stock will be covered by the restructuring. The Mopping-Up Law would not affect holders of foreign law bonds. Participation by those holders would need to be encouraged by moral suasion and the use of contractual collective action clauses in the relevant bonds.

Disci, come hai gia' anticipato, la causa e' durissima: sono competenti i tribunali greci e se si provasse dalla Corte UE si verrebbe rispediti ai tribunali greci. Se poi anche un tribunale internazionale accettasse di occuparsene, la super majority che ha votato a favore ridurrebbe al lumicino le chances di vittoria.
E' vero che la BCE e' stata favorita, ma abbiamo visto nelle recenti ristrutturazioni dei subordinati che i taxpayers' money sono privilegiati rispetto a quelli degli investitori:wall:
Per il momento non sprecherei soldi con avvocati, ma seguirei con attenzione cosa fanno gli altri, eventualmente per aggregarsi.
 

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Forumer storico
Disci, come hai gia' anticipato, la causa e' durissima: sono competenti i tribunali greci e se si provasse dalla Corte UE si verrebbe rispediti ai tribunali greci. Se poi anche un tribunale internazionale accettasse di occuparsene, la super majority che ha votato a favore ridurrebbe al lumicino le chances di vittoria.
E' vero che la BCE e' stata favorita, ma abbiamo visto nelle recenti ristrutturazioni dei subordinati che i taxpayers' money sono privilegiati rispetto a quelli degli investitori:wall:
Per il momento non sprecherei soldi con avvocati, ma seguirei con attenzione cosa fanno gli altri, eventualmente per aggregarsi.
Siamo d'accordo, soprattutto sul grassetto. Prenderò contatto con le associazioni che hanno mostrato segni di attività, mi pare doveroso non stare con le mani in mano a lamentarsi, inveire e poco più.
 
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