"Investment Psychology Explained" di Martin J. Pring (1 Viewer)

giorosa2000

Utente Senior.. d'età
Alla fine tutto è discrezionale anche i Ts automatici. Infatti alcuni ts possono prendere profitto dopo un +10% o stoppare le perdite dopo un -3% che mi sembrano tutte cose molto discrezionali, che non hanno un fondamento tecnico. Solo che a volte la discrezionalità si riesce a tradurre in istruzioni, altre volte no ed allora si aggiunge l'intervento "manuale".
Quello che invece non è discrezionale è quello che si basa su aspettative, dubbi sul sottostante, sentiment personale etc... Credo che sia proprio in questo ultimo tipo di discrezionalità che ci possono stare errori, trade mancati, rimorsi e rimpianti...
Io comunque sono più per i TS "manuali"... Magari tenendo conto di resistenza statiche, pattern come doppi massimi/minimi, TL dinamiche, altri indicatori... Cose che in un ts automatico è difficile aggiungere.
Complimenti al padrone di casa e agli interattori per la qualità delle discussioni.

Scusa super, il TS se lo esegui o manualmente o in automatico, a parer mio, non ha niente di discrezionale. Esegue solo i comandi derivanti dall'algoritmo con cui è stato costruito.
Buoni o cattivi che siano...........
Che poi l'algoritmo sia discrezionale , è un altra cosa. Non facciamo confusione su questo.
Io invece mi rammarico di essere partito troppo tardi ad applicare i Ts che molti anni fa , avevo costruito. E vedendo che loro continuavano ad inanellare gain ed io molto meno, mi sono finalmente deciso:)
 

superrudy

Beyond good and evil
Ok allora mi è poco chiara la differenz atra ts discrezionale e non...
Come dicevo prima, se un ts è discrezionale perché non si riesce a descrivere con un algoritmo tutto quello che l'occhio può vedere allora si può parlare di ts semplicemente manuale.
Mi pare di capire che invece per discrezionalità qui si intenda solo l'aggiunta della componente psicologico-emotiva non basata su osservazioni teceniche.
Se è così allora ora mi è tutto più chiaro.
Ciao
 

giorosa2000

Utente Senior.. d'età
Ok allora mi è poco chiara la differenz atra ts discrezionale e non...
Come dicevo prima, se un ts è discrezionale perché non si riesce a descrivere con un algoritmo tutto quello che l'occhio può vedere allora si può parlare di ts semplicemente manuale.
Mi pare di capire che invece per discrezionalità qui si intenda solo l'aggiunta della componente psicologico-emotiva non basata su osservazioni teceniche.
Se è così allora ora mi è tutto più chiaro.
Ciao

Provo a riassumere il mio pensiero:
Il Ts si basa su delle regole ,tante, poche, che siano che sono fisse ed esegue i comandi impartiti da quelle regole.
L'occhio può vedere altre cose , ma non è detto che siano giuste o sbagliate e soprattutto che portino profitto.
A meno che tu non riesca a codificarle e testarle. E solo allora potrai dire se erano profittevoli.
La parola discrezionalità si può usare in svariate situazioni: nel nostro caso utilizzare un sistema in modo discrezionale vuol dire non rispettare le regole, ma modificarlne i suoi ordini aggiungendo altre visioni sia di tipo visivo che psicologico.
spero di essere stat:)o chiaro
 

Capt.BlackBeard

Forumer storico


x Capt Blackbeard

Non perché sia meglio o peggio del Reverse Iron Condor, ma a puro titolo di informazione, se ti interessa la la strategia suggerita da Caplan “before major reports or events” è il Reverse Ratio Spread (la stessa cosa di un backspread) cioè indicativamente -1p -1c ATM insieme a +2p +2c OTM. La scadenza è uguale per tutte le opzioni e non dev’essere più vicina di 60 gg. Sarebbe ancora meglio -sempre secondo Caplan- utilizzare opzioni con almeno sei mesi di vita davanti, chiudendo tutta la posizione al più tardi 30-45 gg prima della scadenza se l’esplosione attesa non si verifica.
E’ un tipo di operatività che non pratico perché sfugge completamente al nostro controllo. Uno dei prossimi capitoli del libro di Pring s’intitola proprio “How to profit from newsbreaks”… Come vedremo, ipotizzare se gli eventi provocheranno o meno un forte movimento dei prezzi è una scommessa pura e semplice (per non parlare della direzione che eventualmente prenderà il titolo!). Si possono avere sorprese incredibili Per esempio l’attentato a Kennedy e un improvviso grave malore del presidente Eisenhower provocarono un sell-off istantaneo, subito rientrato. Eppure si trattava di eventi importantissimi e imprevedibili.
Poi c’è l’obiezione -banale ma vera- che in borsa nessuno ti regala niente… se la volatilità implicita delle opzioni su un titolo “sotto earnings” è bassissima e non aumenta nelle settimane precedenti l’annuncio, evidentemente è difficile che succeda qualcosa di clamoroso. Può capitare, certo, ma è come vincere un terno al lotto. Viceversa se l’IV è altissima si rischia sia in acquisto (perché se poi non succede niente abbiamo gettato al vento un bel po’ di quattrini) sia in vendita (perché un’IV stratosferica ha certo le sue ragioni).
C’è anche un discorso di fondo… Per funzionare sul lungo periodo, un’operatività mirata a cogliere l’imprevisto deve sparare un mucchio di cartucce a casaccio, sperando di beccare qualche grosso successo, cioè bisogna essere disposti ad accettare tante piccole perdite controbilanciate -si spera- da qualche sensazionale colpaccio. Non mi piace una “filosofia” di questo genere, affidata al caso e alla fortuna. Visti anche i miei obiettivi in borsa (una ragionevole integrazione delle entrate familiari) preferisco l’operatività contraria… niente colpacci, ma alte probabilità di gain e riduzione massima delle perdite.

Grazie dell'idea Filibuster ... in effetti anche i ratio e i backspread li ho considerati e vi sono momenti in cui mi attirano .... il discorso l'hai ottimamente sintetizzato tu ... ci sono momenti in cui il prezzo per mettere su certi tipi di strutture è estremamente allettante però visto che il free-lunch non esiste ....:)

Per quanto riguarda le azioni, me la cavo con due parole. Perché dovrebb’essere D’OBBLIGO “avere una lista di titoli con indicatori di bilancio interessanti”, quando abbiamo a disposizione qualcosa di infinitamente più efficiente? Gli indici non falliscono… i gap devastanti sono più rari e molto meno ampi al ribasso e quasi impossibili al rialzo (sulle azioini c’è per esempio la possibilità di un’opa oppure l’approvazione di un medicinale)… non ci sono dirigenti arrestati per frode fiscale o che scappano con il malloppo… le manipolazioni sono molto più difficili e meno plateali… i movimenti sono più fluidi e meno nervosi… la liquidità è spettacolare… la sospensione delle quotazioni è rarissima e quella definitiva è impossibile… il delisting non esiste… e chi più ne ha più ne metta. Non riesco a trovare un solo motivo per preferire le azioni agli indici. Poi tutti i gusti son gusti, per carità… Senz’altro è più “divertente” operare con le azioni, dove al posto del gelo dei numeri c’è il calore umano, con la simpatia/antipatia stima/disprezzo ecc. che possiamo avere per gli amministratori… ma questo per noialtri trend-follower è un altro elemento negativo, perché ad esempio l’amabilità e la cordialità di un Tronchetti o di un Moratti (ehm) potrebbero influire sulle nostre decisioni operative, anche solo a livello inconscio.
Ciao, Capitano, e grazie davvero per l’intervento molto stimolante… avrei potuto continuare fino a domani!

Ammetto che il termine " d'obbligo " sia stato eccessivo ... però voleva più essere rivolto a dinamiche da investitore , non dico " buy & hold " ma che comunque in derivati su indice magari non si sente di mettere capitali importanti ...

Al tempo stesso e lo dico in tutta onestà essendo ormai anni che tento di tirare fuori qualche soldo dalla Borsa con risultati alterni e ahimè non molto smussati da cuspidi estremamente positive / negative ... ho notato questo (ma ammetto possa essere una regola che vale solo per me e la mia testa bacata :p ... ) : con strategie direzionali tramite opzioni su indici non sono mai riuscito a creare quelle botte di soldi ( relativamente ai miei miseri capitali ) che invece si riescono / son riuscito a fare cavalcando sempre con opzioni certi titoli azionari in trend ... forse proprio per le ragioni da te addotte ... ovvero la maggior fluidità di un indice e il suo determinarsi in base alla ponderazione di più fattori ...
Essendo l'opzione uno strumento che per sua natura sia esso plain vanilla o combinato , se comprato crea un "floor" alla perdita ma non un " roof " al profitto ... bè in certi momenti su titoli si possono veramente fare grandi cose a fronte di fiches ridotte ... e tale cosa credo valga in misura maggiore su equity Usa dove certi movimenti una volta intrapresi ... bè continuano ...
:)

Ciao e grazie della discussione :ciao:

@ Steve , Giorosa ecc...
Ragazzi secondo me alla fine state a parlà della stessa cosa +o- ... non impelaghiamoci sulla semantica :D
 

steveTF

Nuovo forumer
Alla fine tutto è discrezionale anche i Ts automatici. ....
....
Io comunque sono più per i TS "manuali"... Magari tenendo conto di resistenza statiche, pattern come doppi massimi/minimi, TL dinamiche, altri indicatori... ...
Vero, è difficile implementare tutto quanto in un programma, come dici anche te. Proprio per questo motivo, anch'io sono per i TS discrezionali. Da tutto questo, ho tratto la conclusione che l'elemento determinante nel trading è la psicologia.
 

steveTF

Nuovo forumer
Ok allora mi è poco chiara la differenz atra ts discrezionale e non...
Quoto Giorosa e aggiungo:

Discrezionale: ad esempio, quel metodo che ho descritto sopra, lo puoi seguire osservando i grafici a occhio ed entrare quando si verificano tutti i segnali che fanno parte delle regole di quel TS.

Automatico o computerizzato: costruisci un programma che: a) entra automaticamente quando si verificano quei segnali, oppure: b) ti da un allarme, un segnale di ingresso come in a, ma poi sei te che devi manualmente entrare su quel segnale.
 

filibuster

Forumer attivo
Non è solo in questo forum che la gente vive nell’attesa messianica del Crollo del Secolo. Anche in America i rappresentanti di gruppi di investitori individuali fanno notare che secondo l’Investor’s Intelligence appena il 20% dei piccoli è ribassista (da noi non si direbbe!) che il Put/Call Ratio è sceso a livelli bassissimi -e quindi è estremamente bullish- che il Vix, infallibile fear-gauge, oggi ha toccato 15,23, quota che non si vedeva da un tre anni ecc ecc quindi bisogna aspettarsi bla bla bla.

Avevo accennato anch’io ai livelli preoccupanti della volatilità storica, con la possibilità di un violentissimo riavvicinamento alle medie. Tutte cose possibili, certamente.

Guardando però l’andamento della volatilità storica si possono immaginare anche scenari diversi.
Oggi l’HV è al 13,18%, livello mai toccato dal 3 agosto 2007. Viene spontaneo immaginare che l’attrazione delle medie non tarderà molto a farsi sentire provocando un forte incremento, e magari un’esplosione, della volatilità. Andando indietro nel tempo, si scopre però che prima di quel 3 agosto 2007 l’HV era rimasta SEMPRE inferiore al 13,18% nientemeno che a partire dal 24 novembre 2003. Viceversa prima del 24/11/2003 era stata sempre superiore a quel livello almeno a partire dal maggio 2000, quando iniziano i miei dati. Ecco che viene fuori la natura tipicamente ciclica della volatilità…

Che voglio dire? Che può darsi che i mesi futuri rientrino nel ciclo di alta volatilità iniziato nell’agosto 2007, e allora dobbiamo aspettarci un incremento anche brusco della volatilità, Ma potrebbe anche essere che il ciclo di alta HV sia finito e ci aspettino mesi e anni di volatilità uguale o inferiore a quella attuale, il che significa né più né meno che la conferma di quel laterale previsto a inizio anno da Goldman Sachs e altri, e ribadito da diversi grandi gestori poco tempo fa.
Tenete conto che negli anni ’60-’70 ci fu un periodo di trading range durato 16/17 anni. Prima o poi verranno nuovi grandi crolli e nuove pazzesche impennate -come predicono i nostri Guru- ma, anche se nessuno lo prevede e nessuno ne parla, SICURAMENTE avremo anche nuovi laterali di 10/20 anni di durata!
Insomma, come sempre non sappiamo cosa ci aspetta, ma chi sogna eternamente una borsa fatta a montagne russe farebbe bene a tener conto anche dell’eventualità di un lungo o lunghissimo trading range, che personalmente non mi dispiacerebbe.

Intanto, con molta calma e molta discrezione, l’S&P500 si sta avvicinando alla prossima resistenza a 1200, rimanendo sempre sopra l’ema9, all’interno del canale di Raff, ecc Attualmente non sembra che ci sia gran volontà di superare l’ostacolo, ma non si può mai dire. Comunque verso valle fanno buona guardia i baluardi a 1150 e in area 1100. Dopo 18 mesi, oggi il Dow Jones è tornato sopra gli 11.000.
Sto aprendo posizioni su maggio con un criterio completamente diverso, puntando solo sulla permanenza ai livelli attuali (o un po’ inferiori) e su un modesto rialzo. Verso valle ci sono solo protezioni, mentre un eventuale forte uptrend non mi darebbe vantaggi rispetto a un rialzo minore, almeno con le posizioni attuali. Così spero di dover ricorrere a un numero molto inferiore di aggiustamenti, con minor perdita di tempo e minori commissioni.


x Drena
eccolo qui, il solito disgraziato… uno scribacchia pagine e pagine per cercare di chiarire un’idea… arriva lui e con due parole rende perfettamente il concetto… Maledetto! Comunque è verissimo: entrando in borsa dobbiamo diventare tanti Zelig, tanti ectoplasmi, tante masse inerti e fluide che aderiscono a ogni dettaglio della situazione, una specie di cera Pongo (ma esiste ancora?) che avvolge tutto e annulla ogni asperità… Facile a dirsi!





x SteveTF / giorosa2000 / superrudy

Grazie a tutti e tre per la bellissima discussione. Forse molti “esterni” non sapevano che il mondo dei trend-follower è così variegato e ricco di sfumature. Sicuramente un trading system totalmente meccanico e automatizzato è il modo più nobile ed “eletto” di seguire il trend. Man mano che aumenta la discrezionalità. diminuisce la purezza… fino al mio trend-following “a occhio” che esteticamente fa schifo, anche se ideologicamente è saldissimo.



Ora faccio un po’ l’avvocato del diavolo, naturalmente senza riferimento ai casi specifici. Purtroppo i trading-system automatici, privi di qualsiasi discrezionalità, hanno un enorme difetto. Parlo dei TS utilizzati dai grandi fondi trend-follower che senz’altro SteveTF conosce bene visto che ha letto il libro di Covel. Per esempio il Dunn Capital Management fa questo avvertimento agli aspiranti clienti:

“During 26+ years of trading, the composite record, on a month-to-month basis, has experienced eight serious losses exceeding 25%. The eight such loss equaled 40%, beginning in September 1999 and extending through September 2000. This loss was recovered in the three-month period ending in December 2000. The most serious loss in DUNN’s entire history occurred over a four-month period which ended in February 1976 and equaled 52%. Clients should be prepared to endure similar or worse periods in the future. The inability (or unwillingness) to do so will probably result in serious loss, without the opportunity for subsequent recovery.”


Il libro è del 2004. Sono andato a vedere nel sito, ed effettivamente la possibilità di “worse periods” si è verificata, perché ora la massima perdita registrata è salita al 60%, anche se poi è stata recuperata. Insomma i grandi gestori dei fondi trend follower, che hanno dimostrato nei decenni il loro valore, con perfomance eccellenti e soddisfazioni personali brillantissime (per esempio John W. Henry vive in una casa da 16 milioni di dollari e si è permesso il lusso di comprare una delle principali squadre di baseball -i Boston Red Sox- per 700 milioni), nondimeno vanno incontro a drawdown mostruosi…
Se tanto mi dà tanto, se i migliori operatori del mondo nel campo dei TS incorrono in perdite -sia pure temporanee- del 60%, quali drawdown dobbiamo aspettarci da un TS casareccio? Io non potrei mai sopportare una perdita del 60%, nemmeno con la garanzia scritta del futuro recupero, figuriamoci con un TS fatto in casa con una storia operativa di pochi mesi! D’altra parte è chiaro che tagliando le perdite si impedisce al sistema di recuperare… Io immagino una MM200… se si chiude la posizione a ogni -3% è ovvio che non riuscirà mai a “prendere” i grandi trend, salvo casi eccezionalmente fortunati. E un TS che non “spreme” a fondo i grandi trend come può essere vincente?
Insomma, riconosco l’eleganza formale dei TS e mi complimento sinceramente con chi da anni o decenni riesce a guadagnare in questo modo, ma preferisco la tranquillità all’ansia dei drawdown, e quindi più che pensare ai TS mi sforzo di migliorare la mia operatività grossolana, continuando a seguire il trend a occhio. Sempre di trend-following si tratta, perché in borsa l’essenziale è avere la TESTA VUOTA - nel senso che dev’essere sgombra da qualsiasi pregiudizio, bias, tendenza, sentimento, simpatia & C.
Un caldo “in bocca al lupo” (con un po’ di invidia) a tutti i creatori e utilizzatori di TS.


x Capt Blackbeard
il tuo discorso fila benissimo e non è in disaccordo con la mia simpatia per gli indici… Evidentemente ti trovi più a tuo agio con le situazioni di alta volatilità, che naturalmente sono più frequenti sulle singole azioni piuttosto che sugli indici. Del resto anch’io ogni tanto faccio qualche passaggio su Apple, Microsoft, Goldman Sachs e titoloni del genere.
Sui “risultati alterni” siamo tutti nella stessa barca, anche se si ha l’impressione che i forum siano una specie di Giardino dei Miracoli dove tutti vincono sempre… Hanno aperto una posizione long al top del 2007 e l’hanno tenuta finora? Che vuoi che sia, stanno guadagnando lo stesso carrettate di quattrini… Miracoli del Simulmondo, come diceva il buon Carlà…
Ciao

 

filibuster

Forumer attivo
R.I.P., carissimo Ronnie...
[ame=http://www.youtube.com/watch?v=9T7OaDDR7i8]YouTube - The Dubliners - In The Rare Old Times[/ame]
 

steveTF

Nuovo forumer
....
Ora faccio un po’ l’avvocato del diavolo, naturalmente senza riferimento ai casi specifici. Purtroppo i trading-system automatici, privi di qualsiasi discrezionalità, hanno un enorme difetto. Parlo dei TS utilizzati dai grandi fondi trend-follower che senz’altro SteveTF conosce bene visto che ha letto il libro di Covel. Per esempio il Dunn Capital Management fa questo avvertimento agli aspiranti clienti:

“During 26+ years of trading, the composite record, on a month-to-month basis, has experienced eight serious losses exceeding 25%. ......Io non potrei mai sopportare una perdita del 60%, nemmeno con la garanzia scritta del futuro recupero, figuriamoci con un TS fatto in casa con una storia operativa di pochi mesi! D’altra parte è chiaro che tagliando le perdite si impedisce al sistema di recuperare… Io immagino una MM200… se si chiude la posizione a ogni -3% è ovvio che non riuscirà mai a “prendere” i grandi trend, salvo casi eccezionalmente fortunati. E un TS che non “spreme” a fondo i grandi trend come può essere vincente?

filibuster, io ho letto l'edizione del 2009 e quindi lì c'è anche la performance aggiornata del crash del 2008, dove - guarda caso - i suddetti Dunn, J.W.Henry & co. hanno fatto registrare i soliti gain da capogiro. Ebbene sì, mentre i cassettisti buy & hold e i finanzieri di wall street perdevano l'80%, i trend followers guadagnavano quello che loro perdevano.
Il fatto è che i drawdowns sono dovuti ad una causa ben precisa.
Importante una premessa: una delle chiavi vincenti dei trend followers è l'estrema diversificazione del loro portafoglio su centinaia di mercati. Molti dedicano solo il 15-20% del loro asset allocation alle azioni e per il resto si concentrano sulle commodities, sui cambi, sui futures sui bond. I drawdonws sono causati da quei titoli che LATERALIZZANO! I loro win ratio, in generale, sono di poco superiori al 30% (spesso anche meno), raramente si avvicinano al 50% (in pratica ci indovinano una volta su 3). Quei pochi (si fa per dire) titoli che partono decisi in trend, sono proprio quelli che causano le grossissime vincite dei trend followers e che compensano alla grande le tante piccole perdite causate dai falsi segnali sugli altri titoli. Come c'è un mercato in trend, grazie all'estesa diversificazione, unita a regole di trend following sistematiche, ci sono grossi guadagni, sia che siano trend al rialzo che al ribasso (vedi 2008). Nel 2008 in particolare, i TFollowers, hanno visto che alcuni titoli e commodities scendevano: e loro si sono messi short, dato che era scattato il segnale. Ovviametne nessuno di loro sapeva se il trend ribassista avrebbe continuato oppure no. Poi vedevano che alcuni altri settori salivano (bond, oro, ecc.) e lì si sono messi long. Non prevedevano, ma reagivano. Poi hanno applicato l'altra fondamentale regola del trend following: lascia correre i profitti. Morale della favola, hanno guadagnato sia dagli short che dai long.
Comunque, voglio sottolineare il fatto che i drawdowns vanno visti come somma totale dell'asset allocation. Cioè, non sono dati da 5-10 operazioni sbagliate. Sono dati da un mercato sostanzialmente laterale, che causa numerosi falsi segnali e "whipsaws" che si possono riassumere proprio nella fraase di Dunn: "We don't make market predictions. We just ride the bucking bronco".
La loro sicurezza nel sopportare i drawdowns deriva dalla loro determinazione nell'applicare i loro Trading System, perché sono consapevoli che prima o poi qualche titolo decolla (o sprofonda) e se sono molto diversificati e applicano rigorosamente le loro regole di entrare in trend, è quasi impossibile mancarlo.
Noi invece pensiamo che la cosa più importante sia indovinare l'ingresso. Per loro è più importante gestire la posizione, tagliando le perdite e lasciando correre i profitti.

A parziale consolazione di noi piccoli trader, secondo me possiamo fare la seguente considerazione: non potremo mai avere quei grossi guadagni che hanno loro - a meno di clamorose botte di ...fortuna - proprio perché ci concentriamo su pochi titoli, data la nostra sottocapitalizzazione rispetto alla loro. Ma dall'altro lato, non potremo neanche avere quei grossi drawdowns che hanno loro, proprio per lo stesso motivo che limita i nostri gain. Io penso che potremmo risolvere in parte il problema, con l'estremo rigore nell'applicazione delle regole che ci siamo imposti e nella gestione del position sizing e della psicologia (cut your losses and let your profits run). Se io ad esempio investo su 10 titoli, dovrò tenere conto della somma totale del rischio e con un corretto money management (proporzionato al mio capitale e al rischio che posso permettermi di correre), sarà un po' improbabile che abbia dei drawdonws paurosi come i loro, che provengono da portafogli investiti su centinaia di mercati contemporaneamente. Logico aspettarsi però anche una più ridotta performance (sennò vogliamo la botte piena e la moglie ubriaca :). Insomma, motivi per non essere così pessimsiti forse ce ne sono, se guardiamo bene come stanno le cose. Poi può darsi anche che io non faccia un'analisi del tutto corretta.
 
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