Obbligazioni bancarie Obbligazioni Banca Popolare di Vicenza e Veneto Banca (14 lettori)

[Vet]

Bisogna capire quali sono i dati definitivi. SE la perdita di 1,88 MLD della Vicenza fosse confermata, vorrebbe dire che 1,1 MLD in più di perdite rispetto alla semestrale. Per cui la Vicenza avrebbe bisogno di un AUK da 0,8 MLD per tornare ai livelli di capitale della semestrale (considerato che Atlante ne ha messi 0,3 a gennaio). A questo importo bisognerebbe aggiungere le eventuali ulteriori svalutazioni che potrebbe chiedere la BCE.

Sembrerebbero comunque dati un pochino più ottimistici rispetto alle previsioni dei giornali sull'entità dell'AUK.

Ultima considerazione, del tutto personale, i numeri da favola del 2016 (che diventano horror nel 2017) - per citare Penati - valgono anche per gli obbligazionisti subordinati che hanno investito nel 2016 (o prima) in obbligazioni subordinate. Se temono le cause degli azionisti, a maggior ragione dovrebbero temere le cause degli obbligazionisti subordinati.

e' quello che continuo a ripetere....e a me sembra fuori da ogni logica , anche la piu elementare, che questi si stiano attivando a tutto spiano per risolvere le questioni con gli azionisti...... per poi ritrovarsi quelle con gli obbligazionisti...... che senso ha!

 

[angy2008]

Bisogna capire quali sono i dati definitivi. SE la perdita di 1,88 MLD della Vicenza fosse confermata, vorrebbe dire che 1,1 MLD in più di perdite rispetto alla semestrale. Per cui la Vicenza avrebbe bisogno di un AUK da 0,8 MLD per tornare ai livelli di capitale della semestrale (considerato che Atlante ne ha messi 0,3 a gennaio). A questo importo bisognerebbe aggiungere le eventuali ulteriori svalutazioni che potrebbe chiedere la BCE.

Sembrerebbero comunque dati un pochino più ottimistici rispetto alle previsioni dei giornali sull'entità dell'AUK.

Ultima considerazione, del tutto personale, i numeri da favola del 2016 (che diventano horror nel 2017) - per citare Penati - valgono anche per gli obbligazionisti subordinati che hanno investito nel 2016 (o prima) in obbligazioni subordinate. Se temono le cause degli azionisti, a maggior ragione dovrebbero temere le cause degli obbligazionisti subordinati.

dai subordinati non hanno da temere nulla finchè rispettano i pagamenti dovuti, se non riescono a quietare gli azionisti faranno un bel falò di tutte le cause pendenti comprese eventuali dai sub grazie all'intervento dello stato

 

[Vet]

dai subordinati non hanno da temere nulla finchè rispettano i pagamenti dovuti, se non riescono a quietare gli azionisti faranno un bel falò di tutte le cause pendenti comprese eventuali dai sub grazie all'intervento dello stato

sul falo' qualche domanda me la porrei..... perche' in quel falo' ci vanno a finire anche i tre e passa miliardi di euro che ci hanno messo non proprio bruscolini...... per averne poi un ritorno di affidabilita' agli occhi dei mercati di gran lunga peggiore se gia' dall'inizio non ci avessero messo un euro......o no!

 

[angy2008]

sul falo' qualche domanda me la porrei..... perche' in quel falo' ci vanno a finire anche i tre e passa miliardi di euro che ci hanno messo non proprio bruscolini...... per averne poi un ritorno di affidabilita' agli occhi dei mercati di gran lunga peggiore se gia' dall'inizio non ci avessero messo un euro......o no!

infatti rispondevo al tuo post sul perchè si stiano occupando molto degli azionisti, perchè da lì dipende il salvataggio della baracca e quindi sia di Atlante che dei sub

 

[varoon]

dai subordinati non hanno da temere nulla finchè rispettano i pagamenti dovuti, se non riescono a quietare gli azionisti faranno un bel falò di tutte le cause pendenti comprese eventuali dai sub grazie all'intervento dello stato

Se non riescono a fare la transazione con gli azionisti, per me salta tutto e vanno in fallimento/ risoluzione e nessuno vede più una lira. Il punto fondamentale e' questo.
Se passa la transazione con gli azionisti, si possono aprire molteplici scenari.

 

[dierre]

Se non riescono a fare la transazione con gli azionisti, per me salta tutto e vanno in fallimento/ risoluzione e nessuno vede più una lira. Il punto fondamentale e' questo.
Se passa la transazione con gli azionisti, si possono aprire molteplici scenari.

Mi spieghi perché? Su cosa incide la transazione?
Grazie...

 

[varoon]

Mi spieghi perché? Su cosa incide la transazione?
Grazie...

Vado a memoria, ma le potenziali cause con gli azionisti valgono circa 7-10 mld. Ovviamente non è un rischio per l'intero, ma il rischio c'è. SI tratta di una cifra a cui nessuno potrebbe fare fronte e porterebbe la banca al fallimento. Da quanto intuisco, la grande maggioranza degli azionisti dovrebbe aderire, ma finchè la transazione non si chiude, il rischio permane.

Per cui, se le transazioni con gli azionisti andassero in porto, si aprirebbero i vari scenari.

Io non vedo necessariamente negativa la conversione dei subordinati nel caso di AUK da 3 mld: i subordinati si prenderebbero il 25-30% di una banca risanata. Ricordo sempre che gli obbligazionisti subordinati di Bank Of Ireland convertiti in azioni, avevano recuperato quasi tutto nel giro di qualche anno (grazie all'apprezzamento delle azioni).

In questo momento Atlante1 ha finito i soldi e non può più ricapitalizzare. Dovrebbe entrare in gioco Atlante 2, che - se entrasse lo Stato e convertissero i subordinati - dovrebbe azzerare Atlante 1 (forse si salverebbero solo i 900 mln messi a gennaio da Atlante 1 sui 3.500 mln versati complessivamente- da lì credo sia nata la presunta svalutazione del 70-80% da parte di Unicredit). Atlante 1 e Atlante 2 hanno soci parzialmente diversi... chi fosse solo in Atlante 1 potrebbe rimanere con il cerino in mano... Ci sono tante variabili in gioco e interessi diversi. Ciò, detto, non so quanto sia nell'interesse dei soci di Atlante l'ingresso dello Stato, con conversione obbligatoria delle subordinate. Ma non mi sento di escludere nulla, anche la decisione più irrazionale (che lascino la barca alla deriva...).

In più ci sarebbe il potenziale fronte legale delle cause dei subordinati. Penati ha detto che i numeri di bilancio che hanno trovato erano edulcorati, per cui - se questo fosse vero - le due Venete non avrebbero avuto i requisiti per emettere - ad esempio - i due bond subordinati di fine 2015 (quelli con la cedola elevata). Solo per citare un esempio...

E' una partita complicata, da tripla in schedina.

 

[Jurij Gagarin]

con un aumento di capitale da 3mld la conversione dei sub sarebbe non necessaria.

 

[searcher]

volevo ritornare ancora sulla mia ipotesi di giovedi sera:
in presenza di un fabbisogno di 3,5 bio e con disponibilita' di atlante di 2,7 gli 800 milioni mancanti secondo me potrebbero essere reperiti con una conversione volontaria parziale da parte degli obbligazionisti e con un ricorso da parte del mercato e senza ricorrere all'intervento statale.
il presupposto e' che la banca dopo l'aumento di capitale A) ritorni velocemente in equilibrio ed ad una minima redditivita' e quindi con premio di rischio per le subordinate molto piu' basso e B) di presentare al mercato una offerta appetibile nel medio e lungo periodo.
come scrivevo l'offerta dovrebbe prevedere lo scambio volontario per ogni 100 obbligazioni subordinate 2 terzi di nuove obbligazioni subordinate a lunga scadenza (10 - 15 anni )ad un tasso appetibile esempio 8 pct ed un terzo di azioni allo stesso prezzo di quelle in carico ad atlante (10 cents) .
Analoga possibilita' ( di sottoscrivere una parte in obbligazioni e una parte in azioni ) dovrebbe essere offerta anche a nuovi investitori in modo da coprire il capitale necessario mancante.


1) atlante non subirebbe la perdita integrale relativamente al precedente aumento di capitale ,eviterebbe nuovi possibili contenziosi , inoltre l'immagine delle 2 banche venete non risulterebbe ulteriormente danneggiata
2) chiaramente gli obbligazionisti recupererebbero il loro capitale e avrebbero la possibilita' di fare dei buoni guadagni
3) sul mercato non sarebbe richiesta una somma enorme e il ritorno potrebbe essere interessante anche per i nuovi investitori.
In presenza di un piano industriale credibile e con un ritorno alla redditivita' secondo me potrebbe esserci un interesse .
per invogliare i nuovi investitori si potrebbe variare la percentuale obbligazioni / azioni richiesta ( la percentuale potrebbe prevedere piu' obbligazioni e meno azioni )
4) con i nuovi titoli verrebbe costituito un nuovo cuscinetto di subordinate che in caso di conversione obbligatoria sarebbe azzerato e quindi poi da ricostruire.

ciao

 

[dierre]

Grazie....