Overfitting

Suppongo quindi che applicando il leverage la maggior performance venga controbilanciata dalla maggior volatilità, in modo da risultare in f ca. uguali.

no, in teoria dovrebbe essere il contrario: più aumenti il leverage e più f dovrebbe diminuire (almeno se consideriamo rf=0) perché al denominatore hai la varianza che viene calcolata col quadrato dei rendimenti
probabilmente gioca molto il risk-free medio di quel periodo (che non viene moltiplicato dal leverage)
 
Più il prezzo si allontana al rialzo dal valore, più rischio.

Ma il tuo modello quando il prezzo salirà oltre il valore intrinseco ti consiglierà di vendere, non certo di comprare. Ed a qual punto la situazione sarà speculare.

E quindi il tuo rischio, secondo la tua logica, scenderà comunque. E torni all'assurdo.

Se tu accetti, come hai già fatto, che il rischio in fin dei conti è che le cose non vadano come il tuo modello ha previsto (cit), come puoi ritenere che si abbassi quando le cose non vanno come previsto? (perdona il giro di parole)

P.S. Perdonami ma l'esempio non l'ho capito (sicuramente limite mio).
 
no, in teoria dovrebbe essere il contrario: più aumenti il leverage e più f dovrebbe diminuire (almeno se consideriamo rf=0) perché al denominatore hai la varianza che viene calcolata col quadrato dei rendimenti<br />
probabilmente gioca molto il risk-free medio di quel periodo (che non viene moltiplicato dal leverage)

f è il leverage, quindi non ho ben capito cosa intendi con "più aumenti il leverage e più f dovrebbe diminuire"
 
Ma il tuo modello quando il prezzo salirà oltre il valore intrinseco ti consiglierà di vendere, non certo di comprare. Ed a qual punto la situazione sarà speculare.<br />
<br />
E quindi il tuo rischio, secondo la tua logica, scenderà comunque. E torni all'assurdo.<br />
<br />
Se tu accetti, come hai già fatto, che <i>il rischio in fin dei conti è che le cose non vadano come il tuo modello ha previsto </i>(cit), come puoi ritenere che si abbassi quando le cose non vanno come previsto? (perdona il giro di parole)<br />
<br />
P.S. Perdonami ma l'esempio non l'ho capito (sicuramente limite mio).

Mi scuso per essermi espresso in modo confuso e parziale (posso dare la colpa al cellulare? Se fossi al pc riuscirei a scrivere in modo più articolato e comprensibile -- forse ;) )
Penso (spero) che non siamo lontani come potrebbe sembrare, forse è solo un problema di consecutio temporum.
Permettimi di rimandare a questa sera..
 
P.S. Perdonami ma l'esempio non l'ho capito (sicuramente limite mio).


E' che non sei analista fondamentale (d'azienda). :lol::lol::lol:

Una ipotesi semplificata di valutazione è che il valore di una azienda è dato dalla somma di tutte le sue attività, e nelle aziende industriali normali questo è dato dalla somma di:

A) valore di impianti, macchinari, magazzino etc...
B) valore del cash in portafoglio, if any

al netto dei debiti (solo "finanziari", in realtà, ma non complichiamo).

Uno dei mantra dei value investor è che se il prezzo dell'azienda implicito nella capitalizzazione è inferiore al cash, in realtà il mercato assume un valore negativo per A).... e dunque siamo di fronte ad un bargain.. :V:V... da acquistare subito!!! :clap::clap::clap:

:no::no::no: ... Il che è però purtroppo un'altra corazzata potionkin, dato che A) può ben avere valore negativo (si parla di badwill, quando devi pagare perchè si prendano l'azienda, capita, non è fantascienza...) , ma è anche B) che quando è posseduto da una azienda non può essere valutato al valor nominale, sia per motivi fiscali,, sia per motivi legati alle scelte aziendali.

Esempio ecaltante di questop secondo caso, Pirelli dopo la vendita della divisione fibra ottica (Pirelli e corning storie parallele - la Repubblica.it), il mercato non ha mai valutato al 100% l'enorme cash in portafoglio, perchè temeva (ed è stato facile profeta) che prima o poi Tronchetti .... sarebbe andato a comprare le Olivetti a 4 da Gnutti ... invece che pagarle 1.5 sul mercato :lol::lol::lol:


Eddai, se già leggi le minute della FED per i cambi.... un corsino di analisi di bilancio.....:lol::lol::lol:
 
Ultima modifica:
f è il leverage, quindi non ho ben capito cosa intendi con "più aumenti il leverage e più f dovrebbe diminuire"
mi sono spiegato male probabilmente

supponiamo per semplicità che risk-free=0, se la tua strategia originaria ha r = 0.1 (10%) e sd = 0.2 (20% di volatilità) abbiamo f = 0.1/0.2^2 = 2.5

se ora applichi il leverage con i medesimi parametri, avrai: r = 0.1*2.5 = 0.25 e sd = 0.2*2.5=0.5, a questo punto f_new = 0.25/0.5^2 = 1

quello che noi misuriamo dai risultati di BRK-A è il new_f, e non è così immediato risalire a f, in particolare senza conoscere il risk-free (che non viene moltiplicato nell'equazione)
 
mi sono spiegato male probabilmente

supponiamo per semplicità che risk-free=0, se la tua strategia originaria ha r = 0.1 (10%) e sd = 0.2 (20% di volatilità) abbiamo f = 0.1/0.2^2 = 2.5

se ora applichi il leverage con i medesimi parametri, avrai: r = 0.1*2.5 = 0.25 e sd = 0.2*2.5=0.5, a questo punto f_new = 0.25/0.5^2 = 1

quello che noi misuriamo dai risultati di BRK-A è il new_f, e non è così immediato risalire a f, in particolare senza conoscere il risk-free (che non viene moltiplicato nell'equazione)

Grazie! :up:

Sono io ad essere lento.
Hai ragione naturalmente, new_f deve andare ad 1, non deve convergere allo stesso valore di f perché altrimenti vorrebbe dire che posso applicare una nuova leva pari alla vecchia leva.
Per BRK abbiamo new_f = 3, se per ipotesi prendessi BRK in leva 3, potrei supporre di avere un nuovo strumento finanziario X = BRK leva 3
Andando a calcolare f per questo strumento, dovrebbe risultarmi ca. 1, altrimenti potrei avere un nuovo strumento Y = X leva f e così via fino ad arrivare a leva infinita.

Tutto questo cosa ci dice sulla strategia di WB e Kelly?
Che se new_f = 3 invece che 1 evidentemente f (cioè il leverage originale calcolato sulla strategia di WB) doveva essere ancora maggiore di 3 (azzarderei ca. 4.8, dato che sappiamo che la leva effettiva usata da WB è stata ca. di 1.6)
Quindi WB ha usato solo una frazione della leva "consigliata" da Kelly, oppure ha usata la leva di Kelly ma con ipotesi di rendimento e vola molto più conservative rispetto a quanto storicamente poi realizzato (dato che stiamo calcolando f ex-post, ma in realtà andrebe calcolato ex-ante, con l'extra rendimento & vola expected).

PS:
sono convinto del tuo risultato (new_f = 1) ma non di come lo ottieni, il rendimento non può essere una funzione lineare della leva altrimenti la soluzione per massimizzare il rendimento sarebbe una leva infinita, quindi r < 0.1 * 2.5
 
E' che non sei analista fondamentale (d'azienda). :lol::lol::lol:

Una ipotesi semplificata di valutazione è che il valore di una azienda è dato dalla somma di tutte le sue attività, e nelle aziende industriali normali questo è dato dalla somma di:

A) valore di impianti, macchinari, magazzino etc...
B) valore del cash in portafoglio, if any

al netto dei debiti (solo "finanziari", in realtà, ma non complichiamo).

Uno dei mantra dei value investor è che se il prezzo dell'azienda implicito nella capitalizzazione è inferiore al cash, in realtà il mercato assume un valore negativo per A).... e dunque siamo di fronte ad un bargain.. :V:V... da acquistare subito!!! :clap::clap::clap:

:no::no::no: ... Il che è però purtroppo un'altra corazzata potionkin, dato che A) può ben avere valore negativo (si parla di badwill, quando devi pagare perchè si prendano l'azienda, capita, non è fantascienza...) , ma è anche B) che quando è posseduto da una azienda non può essere valutato al valor nominale, sia per motivi fiscali,, sia per motivi legati alle scelte aziendali.

Esempio ecaltante di questop secondo caso, Pirelli dopo la vendita della divisione fibra ottica (Pirelli e corning storie parallele - la Repubblica.it), il mercato non ha mai valutato al 100% l'enorme cash in portafoglio, perchè temeva (ed è stato facile profeta) che prima o poi Tronchetti .... sarebbe andato a comprare le Olivetti a 4 da Gnutti ... invece che pagarle 1.5 sul mercato :lol::lol::lol:


Eddai, se già leggi le minute della FED per i cambi.... un corsino di analisi di bilancio.....:lol::lol::lol:

Hai capito perfettamente cosa intendevo anche se mi ero spiegato male, p.e. non ho nemmeno detto che l'azienda ipotizzata era priva di debiti :up:

Sono d'accordo con te che c'è sempre un rischio residuo, che il valore di liquidazione di un'azienda è ben inferiore al suo valore di libro (benché per il cash questo sia mitigato) ma soprattutto che il valore di liquidazione rimane bella teoria se l'azienda non viene liquidata e il cash invece che distribuito agli azionisti viene utilizzato per tutt'altro.

Tutti aspetti da analizzare.
 
Ma il tuo modello quando il prezzo salirà oltre il valore intrinseco ti consiglierà di vendere, non certo di comprare. Ed a qual punto la situazione sarà speculare.

E quindi il tuo rischio, secondo la tua logica, scenderà comunque. E torni all'assurdo.

Se tu accetti, come hai già fatto, che il rischio in fin dei conti è che le cose non vadano come il tuo modello ha previsto (cit), come puoi ritenere che si abbassi quando le cose non vanno come previsto? (perdona il giro di parole)

P.S. Perdonami ma l'esempio non l'ho capito (sicuramente limite mio).

Sto dicendo una cosa molto banale, probabilmente tu mi sopravvaluti e pensi che stia dicendo una cosa più intelligente e controversa. :D
Invece è banalissima (ma vera): sto dicendo soltanto che un prezzo basso è meglio di un prezzo alto sia dal punto di vista del rischio che del rendimento atteso.
Estremizziamo: se tu potessi comprarti Apple, oppure la VW, oppure ENI, oppure il debito italiano ad 1 euro lo faresti?
Certo che lo faresti, perché rischieresti pochissimo.
E' una scommessa estremamente biased in tuo favore, perchè certo, in teoria dopo aver comprato Apple ad 1 euro potresti scoprire che tutti i suoi bilanci da 10 anni a questa parte erano falsi e che domani fallisce con recovery 0.
Ma in pratica, sai bene che non è così.
Il prezzo di acquisto estremamente basso ti garantisce un downside estremamente basso, quindi un rischio estremamente basso.
In pratica, comprando Apple ad 1 euro puoi solo guadagnare.
Peccato che questo lo sappiano tutti e quindi nessuno ti venderà mai Apple ad 1 euro.

Ma il discorso non cambia: un prezzo basso ti diminuisce il downside (=rischio) e aumenta l'upside.
Questo è facile da capire negli asset non quotati: se compro una casa, una macchina, un terreno ci sarà sempre un prezzo abbastanza basso che mi farà dire "è un affare, a questo prezzo non posso dire di no" (perché p.e. in 5 anni di affitto mi ripago il prezzo dell'appartamento).
Naturalmente anche a quel prezzo rischio, se compro 100 mq a 20.000 € e poi non trovo da affittare e nessuno mi offre di più ho un costo, il mio capitale investito si andrà lentamente ad erodere a causa di spese & tasse.
Però rischio molto molto meno che non se i medesimi 100 mq li comprassi a 200.000 €.

Negli asset quotati invece... è più forte di noi, se il prezzo è basso vuol dire che c'è un motivo, trovato: il prezzo è basso perché il rischio è alto!
Implicitamente, stiamo ammettendo che il mercato è più bravo di noi nello stabilire il valore degli strumenti finanziari.
Può anche darsi che sia vero, ma in tal caso coerenza vorrebbe che ne traessimo la logica conseguenza e ci astenessimo dall'investire attivamente, facendo invece un pac su un index fund o qlc di simile.
Se siamo investitori attivi, dobbiamo essere convinti di avere qualche tipo di vantaggio (l'edge di cui parlava Imar) rispetto al mercato.
P.e. un HFT ha il vantaggio della velocità, un insider ha il vantaggio informazionale (poi magari lo metteno in galera, ma questo è un altro discorso), un arbitrageur potrebbe avere il vantaggio di accedere a più mercati contemporaneamente, ecc.
Io che vantaggio ho?
Nessuno di quelli listati sopra, l'unico che finora ho la presunzione di avere è di essere un miglior valorizzatore del mercato.
Il mercato invece è miglior prezzatore, senz'ombra di dubbio.
E siccome il prezzo è lì, concreto e visibile sui nostri schermi, mentre il valore è soltanto un'astrazione dentro la mia testa (che potrebbe essere bacata), è abbastanza naturale concentrarsi sul primo fino a dimenticarsi quasi l'esistenza del secondo.
Eppure c'è ed è determinante benché difficile da determinare, è il noumeno dietro il fenomeno. ;)

Se hai letto fin qua puoi resistere ancora un po' :lol:

Tornando a noi e a come si sviluppa il rischio durante il mio trade:
stimo il valore a 50
compro a 20
in realtà il valore è 15 (ho preso un sonoro granchio da qlc parte, non stiamo a chiederci come e perché)
va a 10

cosa posso dire del rischio?
evidentemente il mio errore di valutazione mi ha fatto correre un rischio molto maggiore di quanto preventivato, possiamo discutere se fosse opportuno stoplossare o meno prima di arrivare a 10
ma questo è il rischio passato, già sostenuto
cosa possiamo dire del rischio futuro?
innanzitutto se il valore non è cambiato, indipendentemente da quanto sia in realtà il valore, allora a 10 sto rischiando meno di quello che rischiavo a 20
questo però non è sufficiente per permettermi di stabilire se chiudere o meno il trade
dovrò fare una nuova stima del valore, cercando di correggere gli errori fatti precedentemente
questa volta stimo 17
ho un upside stimato del 70%, contro un upside stimato inizialmente del 150%
se reputo che il 70% costituisca un margin of safety sufficiente per coprirmi da tutti i rischi conosciuti e sconoscuti, allora manterrò il trade, altrimenti lo chiuderò
se l'upside fosse stato pari al 150% come all'inizio e nell'ipotesi che l'impatto del singolo trade sia trascurabile sul totale del portafoglio, allora sarebbe stato coerente riportare l'esposizione a quella iniziale ("mediare")

PS
quando dico "stimo il valore a 50" oppure "il valore è 15" sto ipersemplificando, in realtà dovrei dire che ho una distribuzione di probabilità centrata a 50 o a 15
sto trattando i miei elettroni come palle da biliardo ;)
 
Ultima modifica:
Idem. :D

Ma se sono pedante.... chiedo venia, alla fine il rischio di ripetere sempre il proprio punto di vista è concreto :wall::help::D



A mio avviso, rispetto al passato è cambiato, ed è più agevole solo il modo di raccolta: non devo più portare a casa pacchi di bilanci dalla Borsa (tra gli sguardi stupiti dei miei compagni di viaggio:lol::lol:), perchè è molto comodo scaricarli dal web.

Ma la qualità delle informazioni era scarsa in passato, e tale è rimasta (che tu abbia le stesse di tutti gli altri non è al 100% corretto, ma in ogni caso è irrilevante, così come avere un grande flusso di informazioni, ma non quelle che veramente ti servono, può essere addirittura controproducente.).

Ad esempio, per avere un semplice fido in banca una piccola impresa deve presentare il proprio budget ed essere pronta a discuterne; se un analista fondamentale sell-side si permettesse di chiedere ad una società quotata di vedere il budget... nel 99,9999% dei casi raccoglie solo diniego condito con ironia (ok, l'esempio è "tirato" ma è per farmi capire da tutti ;)).
Eppure, in alcuni casi, egli è in grado di indirizzare gli investimenti in capitale di rischio: se il sistema di diffusione delle informazioni fosse efficiente dovrebe avere almeno gli stessi input che il direttore di filiale esamina per una pratica di fido/mutuo, non credi?




Guiarda, è lo stesso ragionamento di chi vende volatilità senza sopportare i costi dell'hedging,................. tanto nell'80% dei casi l'implicita è più alta della storica e dunque l'hedging è solo una spesa inutile.
E' vero nel 99% dei casi, peccato che ... o prima o dopo salta...

Edge comporta rischio, e - IMHO - a questo serve il MM, a fare in modo di essere ancora vivo e tradante (:D) per tutto il tempo necessario all'edge di manifestarsi, nonostante il rischio...

Voglio dire, è noto che la variabilità dei fondamentali è inferiore a quella dei prezzi, ma questi ultimi, once again, sono ignorabili solo se sei sicuro dei tuoi input.

Una analista fondamentale sell-side non può MAI esserlo al 100%, perchè il sistema di diffusione delle informazioni previsionali delle società quotate è opaco, sia per scelta aziendale che per ragioni regolamentari.

Se non ti piace l'esempio di WB (che in effetti può essere fuorviante), diciamo che dovresti almeno avere accesso alle informazioni degli analisti buy-side (es private equity), ma chi investe in Borsa se lo sogna un livello di disclosure del genere.



Confesso che sono sempre affascinato quando ascolto WB su CNBC, la sua capacità di analisi e di rendere semplici concetti complessi è assolutamente unica. Non è un giocato (positivamente) dal caso, ha skill analitici molto superiori alla media (ed è anche stato fortunato ad incontrare Munger, IMHO).

Però, sebbene il fatto che abbia applicato Kelly fa parte della leggenda, è forse il caso di ricordare - dato che non l'ho mai visto esplicitato da nessuna parte - che investe in Borsa (ed in passato lo faceva in modo ancora più rilevante) parte delle riserve tecniche del gruppo GEICO.

In Italia sarebbe stato impensabile, diversa borsa, diverse regole....

A malincuore, questa volta dico soltanto: hai ragione. :lol:
 

Users who are viewing this thread

Back
Alto