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Il Conte Pedro

Not so easy
PS:
mi viene un dubbio sul fatto del "molto rischioso", ripensando a quanto diceva Giulia.
Se il verificarsi di un avvento avverso è praticamente certo, definiamo a situazione ad alto rischio o a basso rischio?
E' più rischioso gettarsi da un aereo in volo ad alta quota (1) con il paracadute, (2) senza paracadute ma con la tutina da base jumper, (3) senza paracadute e senza tutina?
Ipotizzando che l'evento avverso sia la morte in tutti tre i casi (quindi stessa magnitudo) e la probabilità sia 5%, 95%, 99.99% a me verrebbe da rispondere con la 3.
Però se nella definizione di rischio enfatizziamo l'aspetto dell'incertezza(*), allora forse potremmo dire che la 2. è rischiosa mentre la 3. è praticamente certa, quindi è a basso rischio (conclusione contro-intuitiva che non sottoscriverei, ma mi piacerebbe sentire la vs. opinione).


Beh, io farei questa considerazione "pratica", se dovessi riportare questo esempio ai mercati finanziari: essendo la NON convenienza certa nei casi 2 e 3, perché la probabilità dell'evento avverso è vicina al 100%, è inutile discutere di rischio, no? ;)
Cioè di fatto perde di utilità misurare il rischio quando la probabilità dell'evento avverso è così sproporzionatamente superiore a quella dell'evento favorevole.
 
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Beh, io farei questa considerazione "pratica", se dovessi riportare questo esempio ai mercati finanziari: essendo la NON convenienza certa nei casi 2 e 3, perché la probabilità dell'evento avverso è vicina al 100%, è inutile discutere di rischio, no? ;)
Cioè di fatto perde di utilità misurare il rischio quando la probabilità dell'evento avverso è così sproporzionatamente superiore a quella dell'evento favorevole.

1) Probabilità vicina a 100%
Qual è secondo te la probabilità di una variazione di oltre 3000 pips in ca. mezz'ora da parte di uno strumento che negli ultimi anni aveva una volatilità giornaliera di qualche decina di pips?

2) Convenienza
per poterla valutare, oltre alla probabilità devi sempre tener conto anche della quantità, cioè del guadagno (o della perdita) nel caso l'evento a bassa probabilità si realizzi.
Se hai una probabilità del 95% di perdere 1 e una probabilità del 5% di guadagnare 100 o più, allora il tuo valore atteso è superiore a 4, quindi bello positivo quindi potenzialmente conveniente.
 

Il Conte Pedro

Not so easy
1) Probabilità vicina a 100%
Qual è secondo te la probabilità di una variazione di oltre 3000 pips in ca. mezz'ora da parte di uno strumento che negli ultimi anni aveva una volatilità giornaliera di qualche decina di pips?

Sicuramente molto bassa. Ma è un caso diverso, no? Cioè un caso in cui è l'evento (avverso o favorevole) ad avere probabilità bassa, non vicina al 100%.

2) Convenienza
per poterla valutare, oltre alla probabilità devi sempre tener conto anche della quantità, cioè del guadagno (o della perdita) nel caso l'evento a bassa probabilità si realizzi.
Se hai una probabilità del 95% di perdere 1 e una probabilità del 5% di guadagnare 100 o più, allora il tuo valore atteso è superiore a 4, quindi bello positivo quindi potenzialmente conveniente.

Se "1" è anche la size corrispondente alla "rovina" (ad esempio se 1 è tutto il capitale a disposizione del trader), così come lo era nell'esempio dell'aereo, continuo a pensare che non abbia nessun senso parlare di convenienza in base al valore atteso.

Ti faccio un esempio opposto, di un fondatore di una startup di successo, che secondo me spiega perché sia nel caso di "grande rovina" che nel caso "grande successo", non ha molto senso valutare la convenienza secondo il valore atteso:

Rich vs. King in the Real World: Why I sold my company by @ASmartBear

Imagine I have two opaque boxes. Box A contains $10. Box B has a 50% chance of containing $20, and a 50% chance of containing nothing at all. You pick either box and take whatever’s inside. Which box do you pick?

Of course statistically there’s no difference, so this isn’t a question of math or economics or intelligence; it’s a measure of your attitude towards risk.

Most people pick box B. After all, the difference between $10 and $20 is trivial and it’s more fun and exciting to pick B.

But what if the numbers were different?

Now box A holds $5,000,000. Box B either holds $10,000,000 or nothing, 50/50 chance. Which do you pick?

You pick box A. Of course! Because it moves you from the left of the line to the right. And because a “chance of moving even further” isn’t worth giving up the certainy of that life-altering event.

This is my argument in favor of #2 and against “wait and see.” This is why I sold.


Lui fa l'esempio con probabilità tali da far apparire il gioco equo. Ma vale lo stesso se anche l'evento B ha ancora probabilità maggiore, non importa, io sceglierei comunque A anche se "meno conveniente".

Ragionare sul valore atteso per me ha senso (e in questo concordo con te) solo se puoi ripetere la giocata abbastanza volte da avere una buona probabilità di convergere effettivamente al valore atteso.
Che poi è quello che fanno i market maker ;)
Se puoi farla una volta sola la giocata, come nei due casi di "grande rovina" e di "grande successo", le considerazioni sulla convenienza cambiano radicalmente.
 
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Se "1" è anche la size corrispondente alla "rovina" (ad esempio se 1 è tutto il capitale a disposizione del trader), così come lo era nell'esempio dell'aereo, continuo a pensare che non abbia nessun senso parlare di convenienza in base al valore atteso.

Ti faccio un esempio opposto, di un fondatore di una startup di successo, che secondo me spiega perché sia nel caso di "grande rovina" che nel caso "grande successo", non ha molto senso valutare la convenienza secondo il valore atteso:

Rich vs. King in the Real World: Why I sold my company by @ASmartBear

Imagine I have two opaque boxes. Box A contains $10. Box B has a 50% chance of containing $20, and a 50% chance of containing nothing at all. You pick either box and take whatever’s inside. Which box do you pick?

Of course statistically there’s no difference, so this isn’t a question of math or economics or intelligence; it’s a measure of your attitude towards risk.

Most people pick box B. After all, the difference between $10 and $20 is trivial and it’s more fun and exciting to pick B.

But what if the numbers were different?

Now box A holds $5,000,000. Box B either holds $10,000,000 or nothing, 50/50 chance. Which do you pick?

You pick box A. Of course! Because it moves you from the left of the line to the right. And because a “chance of moving even further” isn’t worth giving up the certainy of that life-altering event.

This is my argument in favor of #2 and against “wait and see.” This is why I sold.


Lui fa l'esempio con probabilità tali da far apparire il gioco equo. Ma vale lo stesso se anche l'evento B ha ancora probabilità maggiore, non importa, io sceglierei comunque A anche se "meno conveniente".

Ragionare sul valore atteso per me ha senso (e in questo concordo con te) solo se puoi ripetere la giocata abbastanza volte da avere una buona probabilità di convergere effettivamente al valore atteso.
Che poi è quello che fanno i market maker ;)
Se puoi farla una volta sola la giocata, come nei due casi di "grande rovina" e di "grande successo", le considerazioni sulla convenienza cambiano radicalmente.

Chiaro, l'esempio che mi piace di più sul fatto che il valore atteso da solo non è un buon criterio per la scelta degli investimenti/scommesse è il paradosso di Pietroburgo.
Nella realtà in cui operiamo di solito le scommesse sono frazionabili, quindi nessuno ti costringe al tutto o niente, stessa cosa vale per lo startupper: a meno che non gli offrissero un sostanzioso premio per il 100% dell'azienda, cosa gli ha impedito di venderne metà e tenersi l'altra (soprattutto se come dici tu il gioco non è equo ma c'è un bel premio al rischio)?
 
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Il Conte Pedro

Not so easy
Nella realtà in cui operiamo di solito le scommesse sono frazionabili, quindi nessuno ti costringe al tutto o niente, stessa cosa vale per lo startupper: a meno che non gli offrissero un sostanzioso premio per il 100% dell'azienda, cosa gli ha impedito di venderne metà e tenersi l'altra (soprattutto se come dici tu il gioco non è equo ma c'è un bel premio al rischio)?

No, nel suo caso credo che non valesse, ma ciò ha anche un senso: in un'acquisizione di una società tecnologica da parte di una società più grande che vuole aggiungere i prodotti della società acquisita al suo portfolio prodotti (vedi Apple quando voleva comprare Dropbox e al rifiuto del fondatore di quest'ultima, si è sviluppata iCloud internamente), capita praticamente sempre che l'acquisizione sia 100% o niente (ed è molto comune che i fondatori della società acquisita vengano assunti come dirigenti di alto livello con eventuali stock option).

Per cui è un caso di una giocata unica, non frazionabile: si tratta di decidere se è più conveniente vendere tutto oppure rimanere a confrontarsi con il mercato.
Quello startupper ha scelto di vendere tutto mentre i fondatori di Dropbox hanno scelto di rimanere sul mercato.

Noi da trader, per non essere spazzati via, siamo costretti a frazionare il più possibile le scommesse e per ogni scommessa cercare di mettere dei limiti ai rischi che si possono correre (e ho imparato a mie spese che se non fai così, può andarti bene N volte, ma prima o poi arriva lo schiacciasassi e si riprende tutto con gli interessi - vedi da obbligazionista il caso SNS :(, quando all'epoca con tutte le altre obbligazioni subordinate degli altri emittenti bancari ci si era salvati le penne).

Fatta questa premessa necessaria, se è possibile valutare correttamente la probabilità, allora ragionare sul valore atteso è assolutamente corretto, perché puoi ripetere più volte le scommesse e quindi avere una buona probabilità che il payoff effettivo converga al valore atteso.
 

Il Conte Pedro

Not so easy
Se l'evento X ha una probabilità molto bassa allora l'evento (non X) ha una probabilità molto alta, quindi vicina al 100%.
Diverso? ;)

No aspetta.
Tu mi stai proponendo un caso in cui l'evento avverso ha probabilità molto bassa.
L'evento considerato ad alta probabilità era che, finché il cambio era bloccato a 1,2, si potesse sfruttare questo floor sul cambio per lucrare shortando put (incrementando in leva pesante man mano che ci si avvicinava al floor, o qualcosa di simile) sul cambio.
Quindi erano scommesse ripetute, su cui non è stata fatta un'analisi corretta del rischio di caso peggiore.
Ma su questo tipo di scommesse, ha senso fare questo ragionamento, perché l'evento probabile è però anche un evento che paga poco (o danneggia poco), per cui ti tocca ripetere le scommesse, e se non vuoi prima o poi essere sbattuto fuori dal mercato, non puoi fare a meno di ragionare come è stato fatto in questo thread finora.

Il caso dell'aereo e quello dello startupper è opposto: l'evento più probabile è anche quello distruttivo ("muoio buttandomi dall'aereo") oppure quello costruttivo ("ho qui davanti il compratore che mi paga X milioni di $ sull'unghia se gli cedo l'azienda, e se non sta bluffando ed io accetto, è certo il risultato").
Era solo per le casistiche one shot che ritenevo che non avesse proprio senso ragionare sul valore atteso.
 
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Imar

Forumer attivo
Dopo gli ultimi eventi direi che dovrebbe essere ancora più chiaro il motivo per cui ancora una volta preferisco IB! :)

E poi ci sono ragazzini che cercano broker che, oltre a leve (e margini) sempre più al limite, si accollano i saldi negativi, ritenendolo un fattore positivo :lol:

Ciliegina:

..................................................


E meno male che il "primario broker nostrano" (e chi sarà mai? :D) non ha subito troppe naked put su EUR.CHF :lol:

Curioso ragionamento da parte di un nick solitamente razionale :mumble::mumble::mumble: (*)

Per me, la vicenda EUR/CHF porta a riflessioni sui broker(s) radicalmente diverse.

IMHO, proprio la vicenda di IB dimostra che tutta la loro tecnologia cutting edge di controllo real time delle posizioni è inutile di fronte ad un "liquidity hole" (per usare la terminologia con cui ne parla Taleb in dynamic hedging): IB ha conti in rosso per 120 mln, cifra per lei trascurabile, ma la cosa rilevante è che il deficit poteva essere di qualunque altra cifra in relazione all'esposizione complessiva dei suoi clienti sul cross in oggetto, cioè da un dato al di fuori dal loro controllo (e questo vale per ogni altro broker coinvolto).

IMHO, per un trader retail, il monito traibile dalla vicenda è semmai di non avere forti esposizioni con intermediari che operano solo sul forex ( o che comunque considerano il forex come "core business"), soprattutto quando offrono leve aggressive (a proposito, mi pare che le leve dei bistrattati broker italici sono attorno a 10-20, all'estero si arrivava anche a 100x...), fermo restando che in questo caso bastava una leva superiore a 3x (e su NZD/CHF superiore a 2x) per portare in negativo il conto.... veramente no place to hide...

Tanto per restare ad IB (ma vale per molti altri), se vuole diminuire il PROPRIO rischio forse invece di inventarsi cervellotiche exposure fee (o preoccuparsi di PUT azionarie che già partono quotando IV non irrilevanti) farebbe meglio a rivedere il leverage di 40:1 che ha sempre offerto sui principali cambi contro Euro.... (per cui basta il 2,5%, una variazione non del tutto anomala neanche per il liquidissimo EUR/USD, per finire in negativo....) ma è chiaro che io sono nessuno per dare consigli..... e poi questo non è come inventarsi una cervellotica exposure fee che tanto la paga Pantalone...: meno leva significherebbe meno profitti per il broker.... scommettiamo che non cambierà nulla?

(*) e che nonostante sia privacy-paranoico su tutti gli altri suoi dettagli privati, non perde mai occasione per ricordarci chi è il suo broker, e quanto ne è entusiasta.... :mumble::mumble:


............. mi pareva più opportuno un case study senza particolari implicazioni operative.

E purtroppo questo ha portato la scelta su un esempio di scarsissimo significato, anche dal punto di vista teorico formale :lol::lol::lol:.

Non che mi interessi parlare di EEMS, ma - alla luce di quello che hai scritto - per te (e per gli azionsiti di minoranza) la valutazione del proposto acquirente non significa nulla: egli si propone di utilizzare un "guscio" già quotato per infilarci dentro un'altra azienda ed evitare tutto l'iter ed i costi di un'IPO, non ne fa un discorso di valori fondamentali dell'attività attuale.-

No aspetta.
..... per cui ti tocca ripetere le scommesse, e se non vuoi prima o poi essere sbattuto fuori dal mercato, non puoi fare a meno di ragionare come è stato fatto in questo thread finora.

...........che forse tu - sfruttando il tuo magistrale dono della sintesi - sei in grado di riassumere dato che io - ad oggi - non ho ancora capito quale sia la "vostra" (Tua e di PGP) quantificazione del rischio in NESSUNO DEI CASI di cui si è parlato. Pensa non ho neanche capito se pensate che - in qualche modo - il rischio possa essere quantificato e ridotto ad una grandezza scalare.... sorry, sarò de coccio... :lol::lol::lol::lol:

In secondo luogo, se ti va, mi piacerebbe capire se hai riflettutto - magari parlandone con un opzionista - e se ancora pensi che il covered call sia più rischioso del long spot... dato che per una posizione in opzioni il rischio è misurato dalle greche ed - in questo particolare caso - dal delta, e da qui non si scappa, il delta di un covered call è sempre inferiore a quello del long spot (1).
 
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Beh, io farei questa considerazione "pratica", se dovessi riportare questo esempio ai mercati finanziari: essendo la NON convenienza certa nei casi 2 e 3, perché la probabilità dell'evento avverso è vicina al 100%, è inutile discutere di rischio, no? ;)
Cioè di fatto perde di utilità misurare il rischio quando la probabilità dell'evento avverso è così sproporzionatamente superiore a quella dell'evento favorevole.

No aspetta.
Tu mi stai proponendo un caso in cui l'evento avverso ha probabilità molto bassa.
[..]

L'evento avverso è funzione della posizione che hai assunto.
Per chi era long di EURCHF l'abbandono del peg era l'evento avverso.
Per chi era short, il mantenimento del peg era l'evento avverso e questo (ex ante) aveva una probabilità molto elevata (per timeframe opportunamente ridotti possiamo considerarla vicino al 100%?)
Ma siamo sicuri che "perde di utilità misurare il rischio quando la probabilità dell'evento avverso è così sproporzionatamente superiore a quella dell'evento favorevole"? ;)
 

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