Overfitting

[tstudent]

TheTruth, il dente avvelenato nei confronti dei private banker mi ha fatto sorridere. Tanti ricordi
Credimi, non e' come dici. Addirittura adesso e' il cliente, cioe' il proprietario dei soldi, che te li porta, ti paga delle fees e poi, a partire da quel momento e' lui ad essere un tuo dipendente?
Il cliente viene da te, saggia il tuo prodotto (che in questo caso si chiama fiducia personale) ed eventualmente decide di acquistare un servizio che tu gli offri. Se nel frattempo dovessi fare qualcosa che non gli piace, se ne va da un'altro senza neanche salutare. Questa e' la configurazione, lui cliente pagante, la tua societa' il venditore che offre un servizio. In questa dinamica c'e' da trovare un delicatissimo equilibrio tra la sua forza di cambiarti quando vuole in 5 giorni netti e il tuo dovere di essere professionale e tentare di fare il suo interesse che spessissimo lui non sa quale realmente sia. Se tu pensi che i clienti della tua sgr siano in realta' i tuoi dipendeti e' solo a causa di una fortissima separazione tra il settore commerciale e quello gestionale. Quindi non riesci ad avere una visuale reale di come il motore si alimenta per davvero. Magari non e' il tuo caso concreto, ma in italia la stragrande maggioranza delle realta' funziona cosi'. I gestori non hanno mai visto in faccia i clienti. Si vedono arrivare sui desk solo dei numerini di mandato e basta. Vivono lo stress da performance deludenti solo in maniera molto indiretta e filtrata. Ho sempre ritenuto che questa realta' sia profondamente sbagliata ma non si riuscira' mai a cambiare per una sfumatura che ho capito con il tempo e vi diro' magari un'altra volta

 

[thetruth34]

TheTruth, il dente avvelenato nei confronti dei private banker mi ha fatto sorridere. Tanti ricordi
Credimi, non e' come dici. Addirittura adesso e' il cliente, cioe' il proprietario dei soldi, che te li porta, ti paga delle fees e poi, a partire da quel momento e' lui ad essere un tuo dipendente?
Il cliente viene da te, saggia il tuo prodotto (che in questo caso si chiama fiducia personale) ed eventualmente decide di acquistare un servizio che tu gli offri. Se nel frattempo dovessi fare qualcosa che non gli piace, se ne va da un'altro senza neanche salutare. Questa e' la configurazione, lui cliente pagante, la tua societa' il venditore che offre un servizio. In questa dinamica c'e' da trovare un delicatissimo equilibrio tra la sua forza di cambiarti quando vuole in 5 giorni netti e il tuo dovere di essere professionale e tentare di fare il suo interesse che spessissimo lui non sa quale realmente sia. Se tu pensi che i clienti della tua sgr siano in realta' i tuoi dipendeti e' solo a causa di una fortissima separazione tra il settore commerciale e quello gestionale. Quindi non riesci ad avere una visuale reale di come il motore si alimenta per davvero. Magari non e' il tuo caso concreto, ma in italia la stragrande maggioranza delle realta' funziona cosi'. I gestori non hanno mai visto in faccia i clienti. Si vedono arrivare sui desk solo dei numerini di mandato e basta. Vivono lo stress da performance deludenti solo in maniera molto indiretta e filtrata. Ho sempre ritenuto che questa realta' sia profondamente sbagliata ma non si riuscira' mai a cambiare per una sfumatura che ho capito con il tempo e vi diro' magari un'altra volta

Approfondisco sul resto domani, che son cotto!

Comunque ovviamente era estremizzato l'esempio del ribaltamento dei ruoli, ma era per dire semplicemente che in determinate realtà (ovvio, che se lo possono permettere e che sposano questa filosofia in toto), piuttosto che rincorrere l'AUM promettendo la luna al cliente, si fa molta attenzione a scegliere solo clienti che hanno completamente compreso rischi e benefici dell'investimento (o almeno, che si pensi abbiano compreso) e che di conseguenza offrano anche stabilità a livello emotivo (e di conseguenza di capitali) al gestore.

Ovvero ci sono realtà che piuttosto che avere grossi inflows/outflows di AUM (però al passo con l'S&P 500 o con il beta di turno pe rimanere in tema), vogliono un AUM molto più piccolo, ma su cui ci si può contare (mi sembra ovvio che però dipende dal tipo di realtà a cui ci si riferisce).

Concordo in pieno, comunque, che la gestione a tutto di tondo (a prescindere dalla peformance peraltro) "meriti" una fee, volevo più porre l'attenzione sul concetto di chi spinge in alto quella fee (magari perchè l'AUM è elevato...), senza offrire un gran servizio, oppure, appunto spacciando beta per alfa.

 

[Imar]

Assolutamente d'accordo, beta mascherato da alpha (chi maschera di piu', chi di meno...non si e' tutti uguali). Ma l'avevo scritto: il gestore non crea il rendimento (extra), al massimo, se e' bravo, furbo e glielo lasciano fare, prende cio' che il mercato di anno in anno offre.

Già TStudent, però il problema non è dirlo a noi..... il problema è se viene detto o non detto al cliente nella pratica di tutti i giorni (anche qui, le situazioni sono variegate, però sappiamo che esite una norma ed esistono le eccezioni).

Perchè nel 99% dei casi, quel gestore fornitore di beta NON mi serve o meglio, non è competitivo in termini di costi (mi prendo un ETF, magari di un'altra casa , che costa 1/10 e mi fornisce la stessa esposizione allo stesso BETA).

Nell'1% dei casi, posso anche scegliere consapevolmente, ad esempio se voglio esposizione su un mercato emergente particolare su cui è complicato operare direttamente, di comprare quel beta tramite un gestore esterno e pagarlo abbastanza caro, perchè so che l'alternativa (operatività diretta) sarebbe ancora più onerosa in termini di costo-opportunità.

Insomma, non c'è niente di male a comprare/vendere fonti di Beta piuttosto che di alpha, però bisogna essere chiari e conseguenti nel prezzo, poichè la tipica struttura di fee 2+20

- è ridicolmente alta se è il prezzo di un BETA, magari disciplinato;
- è ridicolmente bassa (IMHO) se è il prezzo di autentico "duro e puro" ALPHA (tanto è vero che le situazioni di questo secondo tipo, le trading firm globali se le tengono in genere per sè, non le mettono neanche sul mercato.. ).

Poi, è chiaro che se hai un budget annuale da realizzare, è facile che le considerazioni di cui sopra non siano esattamente i tuoi primi pensieri. Non è disonestà (o almeno anche qui le situazioni sono variegate ), è quello che tu hai efficacemente chiamato pragmatismo D)

Ecco, per questo tuo legittimo pragmatismo D) non credo tu possa pretendere di trovare troppi estimatori in una sezione di nicchia di forum di finanza che riunisce competenze diverse, ma probabilmente al di sopra del cliente medio (pure se AFFLUENT, anzi soprattutto se AFFLUENT ), e magari (ipotizzo non lo so ) che hanno lasciato il circo tempo fa, proprio perchè si erano stufate di .....essere pragamatiche


Perchè è vero che il macellaio non ti starà a parlare 2 ore della mucca pazza, ma non andrà neanche a cercare consenso in un club di vegetariani..

 

[GiuliaP]

... ma "non andarci neanche a pranzo" non è una risposta all'altezza del resto del tuo post

Il tuo ragionamento è altrettanto logico, ma secondo me non hai focalizzato a sufficienza le mie ipotesi di partenza e il fatto che in fondo qui stiamo discutendo, al bar della finanza, di politiche commerciali funzionali alle tipologie societarie.

Capisco che possa sembrare eccessivo rifiutare un pranzo, ma devi provare a guardarla sotto un'altra prospettiva.

L'ipotesi di partenza del primo caso è che io sia un "buon" gestore, ovvero qualcuno che finanziariamente realmente possa fornire valore aggiunto. La mia decisione di non andare neanche a pranzo con quel tipo di clienti è sicuramente una forzatura (anche se ti confermo che personalmente è esattamente quello che farei!), ma serve per rendere l'idea.

Ovvero è una questione, oltre che assolutamente pragmatica di "selezione" e "addestramento" della clientela (e sono felice che l'ottimo thetruth34 abbia afferrato il concetto), anche di immagine, sempre e comunque funzionale al mio lavoro di gestione. Direi che la mossa di rifiutare un pranzo ad un tipo di clientela che devi convincere con un incontro e che addirittura vuole spiegarti come fare il tuo lavoro è un messaggio molto chiaro ed efficace, in tutti i sensi. Ed andrei anche oltre: ribalterei i ruoli ed oserei porre il cliente nel ruolo di chi deve convincere il gestore ad accettarlo. Ribadisco e sottolineo: nell'ipotesi "forte" che io sia un bravo gestore, merce chiaramente rarissima.

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...La risposta "non incontro neppure il cliente" e' una non soluzione, semplicemente non e' accettabile nel mondo del business (di qualunque tipo ed in qualunque epoca storica)...

Allora mi sa che ti serve qualche lezione rapida di tecniche e storia del marketing!

...A meno che Giulia non abbia fatto una ben precisa scelta di vita. Ci puo' stare, non la conosco ed in ogni caso avrebbe tutta la mia ammirazione. La scelta cioe' di essere fedele ad un proprio rigido sistema di valori, fiera del proprio talento e delle proprie capacita', ma non disposta a cedere nulla, vivendo di fatto in isolamento dalla societa'...

Ti devo purtroppo deludere!

La mia "religione", per così dire, è il pragmatismo, ma nel senso più ampio e lungimirante possibile del termine, e non certo del tornaconto personale immediato. Addirittura interpreto l'etica e la morale come funzionali alla stessa razionalità pratica: del resto se siamo "programmati" per avere questo tipo di condizionamenti, un senso ci sarà (e qui sarebbe bello anche un intervento di paolino magari citando Kant, seppur il nostro non riesca ancora a ricordare il secolo in cui visse ).

Quando spiego ad un bambino che non deve mentire, non gli dico certo che è perché "così si deve fare", o perché mentire "è immorale" oppure "peccaminoso". Non mentire è funzionale all'essere creduti, all'ottenere fiducia, all'accettazione e premiazione nel gruppo, al potere.
Lo stesso vale per medici, ingegneri, e gestori: l'etica del lavoro è funzionale alla loro immagine, al loro successo, non certo alla loro morale astratta o religiosa.

...Solo cosi' si puo' giustificare la risposta di non andare neppure a sentire un potenziale cliente importante, che quand'anche non dovesse divenire poi tuo cliente, potrebbe aprirti un mondo di nuove relazioni con cui concludere affari di varia natura.

Questo perché non pensi ... fuori dagli schemi! (questa è autoironica, non mi saltate al collo! )

Immagina se quel mondo ti si aprisse esattamente perché dimostri di saper fare il tuo lavoro, magari con un bel "pratico" senso etico Anche a te ribadisco e sottolineo che questo tipo di scelta può essere fatta solo nell'ipotesi molto forte e rara che io sia un bravo gestore (oppure un Madoff ): e per bravo mi riferisco al settore tecnico, non certo a quello commerciale

... continua (aspettate a rispondere please) ...

 

[GiuliaP]

Gli ultimi post di Imar e thetruth34 li considero ottimi, e invoglio a leggerli e rileggerli con attenzione, per chi interessato al tema.

Ma ora veniamo a tstudent, e quindi al mio "secondo caso": come detto, se fossi un gestore che crede di prendere segnali dalle IVTS ignorando completamente le correzioni da fare (e questo lo sa bene skew, oltre che Imar ), e che addirittura in questa premessa nelle simulazioni sul passato in assenza di sufficienti dati ipotizza quella stessa struttura piatta perché "caso peggiore" (e a quel punto c'è da sospettare addirittura mala fede, e da mettersi le mani nei capelli), allora, in quel caso, io mi metterei a girare tutte le fiere e tutti i palcoscenici del circo, ad affinare le mie doti seduttorie, ed a portare il caffè la mattina a tutti i potenziali migliori clienti.

Ovviamente in mezzo ai due casi, un'infinità di sfumature.

Quindi tstudent: io ti ringrazio sinceramente per la tua ammirevole franchezza, e per la condivisione della tua preparazione e della tua disillusione, ma mi confermi un cosa già accennata: sei anche tu un bel marpione!

Perché da un lato affermi ripetutamente che la categoria non offre realmente quell'alpha di cui state parlando, e dall'altro lato cerchi di giustificare il tuo operato screditando il settore, e invogliando ad un pragmatismo "immorale" (una sorta di machiavellico "fine che giustifica i mezzi"). Alla fine quindi, come sottolinea Imar, vendi qualcosa ben diverso da quello che pubblicizzi, ed il credere che sia "meglio con te che con altri peggiori" risulta solo un alibi che hai creato, per te, per noi, per altri, al fine di nasconderti all'etica comune dietro la stessa machiavellica filosofia.

La realtà è che i bravi gestori esistono, ma, come ha detto ripetutamente anche thetruth34, bisogna accettare che sarà SEMPRE il cliente a doversi adattare a loro, e MAI viceversa (ma lo si dovrebbe facilmente capire anche da semplice considerazioni "strutturali" sul settore).
thetruth34 ha sottolineato che questa visione gli è stata insegnata: questa è una delle cose per cui mi ritrovo negli "schemi" attuali di tutti i più comuni e importanti master in gestione di affari: ovvero, indirettamente e genericamente, la funzionalità, il pragmatismo, nel lungo periodo, dell'onestà.

E ora ... unleash hell

 

[Imar]

Ovvero è una questione, oltre che assolutamente pragmatica di "selezione" e "addestramento" della clientela (e sono felice che l'ottimo thetruth34 abbia afferrato il concetto), anche di immagine, sempre e comunque funzionale al mio lavoro di gestione. Direi che la mossa di rifiutare un pranzo ad un tipo di clientela che devi convincere con un incontro e che addirittura vuole spiegarti come fare il tuo lavoro è un messaggio molto chiaro ed efficace, in tutti i sensi. Ed andrei anche oltre: ribalterei i ruoli ed oserei porre il cliente nel ruolo di chi deve convincere il gestore ad accettarlo. Ribadisco e sottolineo: nell'ipotesi "forte" che io sia un bravo gestore, merce chiaramente rarissima.

Dal punto di vista logico, il tuo pragmatismo illuminato e volto ai risultati di lungo periodo non fa una grinza.

Dal punto di vista pratico, sai perfettamente che - sebbene siano molti i gestori che si comportano così (leggenda narra che Bill Dunn accompagnasse il potenziale cliente alla porta se solo osava fare una domanda interlocutoria prima di firmare il cotratto) - sarebbero in realtà molti di meno quelli che se lo possono permettere.

Nella applicazione pratica, princìpi pur ineccepibili vanno applicati con un minimo di elasticità, perchè - come dice un altro pragmatico - se aspetti che ti bussino alla porta, muori vergine...

Alla fine quindi, come sottolinea Imar, vendi qualcosa ben diverso da quello che pubblicizzi, ed il credere che sia "meglio con te che con altri peggiori" risulta solo un alibi che hai creato, per te, per noi, per altri, al fine di nasconderti all'etica comune dietro la stessa machiavellica filosofia.

Solo una piccola precisazione: io (come anche thetruth 34 di cui, mi sono reso conto ex post, ho ripetuto molti concetti.... ma stamattina andavo un pò di corsa... ) ho fatto un discorso generale ed astratto, dato che non ho idea di che prodotti venda tstudent.

Anzi, non so neanche se vende qualcosa o abbia in realtà un ruolo un pò diverso, dato che quel fantomatico conoscente cui accennavo (tstudent ha dato una notevole disclosure su se stesso, immagino non se ne abbia se aggiungo questo ulteriore dettaglio.. che lui potrà eventualmente correggere) mi parlò genericamente di un "non meglio precisato risk manager dentro una non meglio precisata istituzione finanziaria".

 

[GiuliaP]

...Dal punto di vista pratico, sai perfettamente che - sebbene siano molti i gestori che si comportano così (leggenda narra che Bill Dunn accompagnasse il potenziale cliente alla porta se solo osava fare una domanda interlocutoria prima di firmare il cotratto) - sarebbero in realtà molti di meno quelli che se lo possono permettere...

In realtà io credo che il solito raro "bravo" gestore se lo possa e se lo debba permettere senza grossi sforzi.

Se poi il gestore non è tanto "bravo", siamo tutti quanti d'accordo

Ma ci stiamo ripetendo, e credo che ci siamo abbastanza chiariti!

P.S. Giusta precisazione, mi scuso per la citazione errata e approssimativa.

 

[smodato 2]

A parte che tra Alpha e Beta e folista quadratico medio (Imar, prima sbeffeggi gli ingegneri e poi ti ingegnerizzi pure tu?) ci vuole un grande sforzo a capire per chi, come me, è un pigiatasti da salotto.
Condivido abbastanza il rifiuto del pranzo fatto da PGP ma non le spiegazioni.
Per come la leggo io sembrerebbe che il gestore bravo, sapendo di essere bravo, non debba (a ragione) piegarsi a richieste che sa poco esaudibili. Questo gestore è infatti consapevole di poter fornire un buon prodotto e non transige su quanto da lui proposto soprattutto perché si rende conto che il prodotto alternativo chiesto dal cliente danaroso esiste solo nei sogni di quest'ultimo.
il gestore meno bravo invece deve farci un pensierino? Su questo non sono d'accordo, è vero che il meno bravo, avendo meno da "vendere" cerca di adeguarsi alle richieste di mercato e quindi di sposare i desideri del cliente ma, se questi non sono molto realizzabili non sarà l'essere meno bravo ad autorizzarlo ad "imbrogliare" il cliente. L'alibi che "tanto questo si farebbe fregare, e pure peggio, da qualche avvoltoio" regge poco anche se credo sia abbastanza insito nella natura umana ma ci sono limiti a mio avviso invalicabili che permettono di continuare a guardarsi allo specchio.
Ci sono anche tanti gestori "meno bravi" inconsapevoli, a loro perdoniamo perché non sanno quello che fanno ma prima o poi se ne accorgeranno? E quando se ne saranno accorti si cospargeranno il capo di cenere (non credo facciano in tempo questo mercoledì) o conteranno i soldi accumulati dicendo che in fondo hanno fatto (e faranno) del proprio meglio?
Dal mio punto di vista (e poi spero scrivano anche gli altri elencati da Imar che altrimenti ricomincerà a prendere le misure ) il gestore deve essere consapevole del prodotto in grado di offrire e non adeguarsi alle richieste di mercato, è ovvio che gli AUM ne risentiranno ma è anche vero che, oltre ad una questione morale, si eviterebbero pericolose derive nate da mancate performance.
Il gestore che scopre una qualche gallina dalle uova d'oro dovrebbe anche sapere in quale misura questa sia applicabile ai soldi datigli in gestione ed agire di conseguenza ovvero, usarla con parsimonia per non rompere il giocattolo glissando però sul tipo di metodologia usata oppure non impiegare la tecnica che per uso personale e continuando a gestire il malloppo con tecniche generiche (suppongo che ne conosca perché temo che di galline non se ne trovino abbastanza per tirare avanti anni e abbiamo detto che galline OK ma non polli....).
Smodato

 

[tstudent]

Infatti e' strano, pur senza conoscere i costi caricati, pur senza conoscere il tipo di servizio che viene offerto (anche i servizi accessori contano, anzi spesso sono determinanti nella creazione di valore aggiunto), uno si becca del marpione. Davvero pensate che clienti di un certo calibro, gente che si e' distinta o meno, ma comunque e' stata in grado di metter su ricchezze milionarie e che non e' proprio cosi' sprovveduta e di primo pelo, si faccia infinocchiare cosi' semplicemente ed oltremisura? Non stiamo parlando della vecchietta pensionata o del ragionier Filini. Ma ci sta, miu aspettavo esattamente questo tipo di conclusione. Neanche io sono Filini..hihihi Onestamente mi divertiva buttar qui questo tipo di provocazione immaginando di ottenere questa reazione. Si chiama: voglia di cazzeggiare Dico la mia, non me ne vogliate. Si ragiona su basi estremamente superficiali non conoscendoci direttamente. Ma per me questi sono i tipici ragionamenti di chi non e' perfettamente ancorato al reale motore generatore della ricchezza. Un anno a lavorare accanto a me e voi due trotterellereste per benino ;-)
Tra l'altro sarei davvero curiosissimo di conoscere i vostri lavori, cosi' giusto per capire qual e' il processo cosi' puro e lineare da cui provengono i vostri stipendi.

Gestori veramente bravi, quelli che possono permettersi di mettere alla porta i clienti "antipatici". State parlando di quelli che hanno conquistato un nome di fama piu' o meno mondiale? Complimenti davvero, eh
Domanda. Proprio voi che mostrate una sensibilita' e competenza superiore a quella dell' uomo comune in materia di statistica, probabilita', etc. mi sapete dire quanti anni sono necessari, in considerazione proprio della preponderanza della componente aleatoria, per poter arrivare a sancire che un gestore e' veramente bravo ( e non fortunato)? I vari gestori celebri che citate, i primi giorni che iniziavano questa carriera, potevano permettersi di mettere alla porta i clienti? Quanti anni ci son voluti prima di raggiungere la notorieta'? Se non avessero avuto quei primi clienti sarebbero diventati quelli che sono diventati?


PS
non sono mai stato un risk manager. Mi sembra di aver detto abbastanza chiaramente cosa faccio, no? cmq, in considerazione della policy predominante in questo forum di non esporsi (non solo sul lavoro svolto, ma persino su background di studi, sugli interessi e preferenze in termini di trading, etc.) non vedo perche' dovrei ulteriormente approfondire io. Poi se decidete di esporvi voi per primi io non ho alcun problema a scendere ulteriormente nei dettagli del mio lavoro

 

[AndrewLR]

Se posso aggiungere la mia, la differenza secondo me sta nelle infinite sfumature menzionate da PGiulia, Imar e thetruth mi pare.

Assunto come un estremo i traders "verificati" essere "bravi" e che vivono (bene) del proprio trading e non hanno motivo di cercare capitali esterni; e assunto come altro estremo i borsaioli che che aggiungono solo beta (o peggio) spacciandola di proposito per alpha - nel mezzo ci sono altri la cui situazione individuale va analizzata nelo specifico, prima (per me) di poter dare un parere su quanto sia opportuno accettare un pranzo o no

Alcuni esempi riportati da tstudent per me hanno senso, ad esempio un qualcuno che, in tutta onesta', crede di poter avere un'operativita' vincente ma non ha il capitale iniziale per viverci ne' puo' permettersi di stare anni a costruire un track record. O un qualcuno che non ha il capitale/risorse per sfruttare l'operativita' come individuo (e qua penso piu' a strumenti OTC che oltre a grossi capitali magari richiedono anche un grosso nome alle spalle per essere tradati).

Poi e' chiaro che come viene posta la cosa fa molta o tutta la differenza ("hey guarda, ho questo sistema che garantisce di fare soldi illimitati per un tempo illimitato"...), e l'onesta' deve stare assolutamente alla base di tutto.
Non mi sentirei di decidere di sapere meglio del cliente cosa e' meglio per lui, senza al vero minimo parlarne con lui e o fargli capire che quello che chiede non e' ottenibile, o lasciarlo andare.