Overfitting

[GiveMeLeverage]

Ti ho fregato!

Era solo un miserissimo trucchetto per stanarti qui e farti ancora i miei complimenti (ma anche a Luciom, che spero legga) direttamente!!!

In realtà non ho avuto neanche la pazienza di cercare il link a cui ti riferivi, e ben sapevo che avrei dovuto leggevo prima di postare (il tuo rimando era al thread intero )

Grazie.
In realtà la mia preparazione in materia è piuttosto lacunosa, cerco di sopperire con una dose di buonsenso e una di wikipedia.
Mi spiace che Cren, Cammello, Imar & co (di te non parlo ) abbiano deciso di non postare più, ogni tanto una spinta nella giusta direzione fa comodo...

ma lassà fa, che finalmente dopo centinaia di post zeppi di frescacce al grido di "io entro all in perché so con esattezza quanto vale Acme Inc mercoledì prossimo alle 14:37" si scopre che il valore può essere un po' di più oppure un po' di meno (e ovviamente ci si preoccupa solo del "un po di meno") .
Almeno qualcosa sta apprendendo.
Dubito che sappia che farci, ma tant'è; magari poi scopre che il lato "un po' di più" fa crollare i suoi castelli di carte alla stessa maniera...

C

Ecco, p.e. se posso: per me non è ovvio affatto, perché dovrei preoccuparmi del po' di più?

 

[cammello]

Ecco, p.e. se posso: per me non è ovvio affatto, perché dovrei preoccuparmi del po' di più?

solo a titolo di input:
- lo scopo è di avere un modello il più appropriato possibile
- se indaghi un solo lato rischi di trascurare elementi che in realtà inficiano tutto il modello (e ovviamente te ne accrogi nel modo e nel momento peggiore possibile ).
In sintesi, puoi non sapere perché guadagni e la psicologia ci dice che la spiegazione più immediata è "ma perché sono uno strafico" e non "non so quello che faccio ". Poi ci pensa la realtà a riportarci coi piedi per terra.



C

 

[cammello]

Io credo siano stati tutti "caldamente suggeriti"

io no; semplicemente, è come per i film di alvaro vitali: dopo un po' son tutti uguali e perdono d'interesse.
Oltre alle sagge parole di non mi ricordo chi , che ricorda sempre che il tempo è il bene più prezioso che abbiamo e, aggiunge Cren ed io mi accodo, non vale la pena perderlo appresso al nulla.

C

 

[cammello]

Vedi l'allegato 306647

vedi l'ultima foto della serie
Photos: Celebs with fancy degrees - CNN.com

C

 

[GiveMeLeverage]

solo a titolo di input:
- lo scopo è di avere un modello il più appropriato possibile
- se indaghi un solo lato rischi di trascurare elementi che in realtà inficiano tutto il modello (e ovviamente te ne accrogi nel modo e nel momento peggiore possibile ).
In sintesi, puoi non sapere perché guadagni e la psicologia ci dice che la spiegazione più immediata è "ma perché sono uno strafico" e non "non so quello che faccio ". Poi ci pensa la realtà a riportarci coi piedi per terra.



C

sarà...
resto dell'opinione che parlare di rischio intendendo sia l'upside risk che il downside risk senza differenziare nettamente tra i due faccia più male che bene all'appropriatezza del mio modello

cmq grazie della risposta

 

[GiuliaP]

...il tempo è il bene più prezioso che abbiamo...

Mi ha fregato il cambio pagina, altrimenti lo tenevo tutta la notte attaccato al pc!

vedi l'ultima foto della serie
Photos: Celebs with fancy degrees - CNN.com

C

E' un ingegnere!!!

sarà...
resto dell'opinione che parlare di rischio intendendo sia l'upside risk che il downside risk senza differenziare nettamente tra i due faccia più male che bene all'appropriatezza del mio modello

cmq grazie della risposta

Al di la delle motivazioni di cammello, se non valuti il rischio nel suo insieme, come diceva giustamente Luciom, puoi arrivare a pensare che una covered call non ti cambi il profilo di rischio rispetto al semplice detenere il sottostante. Cammello ricorderà sicuramente tutte le discussioni sulle "smediate magiche" che tanto tempo ci hanno fatto perdere diversi anni fa! D)

Ma è solo un esempio tanto banale quanto efficace per far capire che per qualunque strategia (con o senza opzioni) puoi "misurare" adeguatamente il rischio solo ed unicamente nell'insieme del suo payoff, ovviamente definibile unicamente dopo una corretta e completa pianificazione.

Ricordo vagamente una bella discussione analoga sul rischio fatta principalmente con Cren, molto tempo fa, forse nel thread "cottle", in cui difendevo strenuamente esattamente il legame tra rischio e payoff.

Ovvero non puoi mai prescindere dall'"upside" del rischio. Ne tantomeno puoi "differenziare nettamente" le logiche.

 

[cammello]

sarà...
resto dell'opinione che parlare di rischio intendendo sia l'upside risk che il downside risk senza differenziare nettamente tra i due faccia più male che bene all'appropriatezza del mio modello

cmq grazie della risposta

Penso che vediamo da un punto di vista diverso.
Se ho ben capito, tu vedi il rischio come la possibilità di perdita economica e/o di tempo.
Io vedo "quanto" lontano vado dal valore atteso (in più o in meno) e ciò non necessariamente porta ad una perdita economica.
C’è quindi una diversa impostazione, in cui mi pare consideri come prioritario il BEP mentre io vedo un mancato “centro” e poi un BEP.
Aggiungo che la parte preoccupante del "un po' di più" non è quella nel range atteso ma gli outlier (forse era troppo implicito) e la loro frequenza.

Provo con un esempio cercando di coniugare i due punti (sempre da praticone, non aspettarti un forbito pdf ).
Ho una strategia che ha un valore atteso di 10 +/- 15, per cui va da -5 a + 25. Diciamo che in quest'esempio "normalizzo" e vedo che posso avere una perdita dal conto corrente.


Entro e compro la Azio1, metto stop loss a -5 e trailng; esco a 32, oleeeeeee, un colpo di fortuna mi fa aver più di ciò che speravo, ogni tanto ci vuole.
Entro su Azio2, metto stop loss a -5 e trailng; esco a 29, è il mio periodo fortunato, vaaai.
Entro su Azio3, metto stop loss a -5 e trailng; esco a 34, etc etc


Da una parte è vero che ho in saccoccia 32+29+34 invece di max 3*25, dall'altra se continuo a non avere i risultati attesi forse ho sbagliato qualcosa.
(per ritornare agli “un po’ di più”, non mi preoccuperebbe una serie 11, 20, 19,14, sono nel range atteso).

Vedendola da un altro punto di vista, potrebbe essere che il valore atteso reale non sia 10 +/-15 ma 10 +/-30 quindi da -20 a +40; non è detto che il “nuovo” risk/reward ratio sia accettabile o che lo sia la possibilità di perdita in valore assoluto.
Nemmeno tenere lo stop loss a – 5 aiuta perché potrebbe essere toccato con una frequenza maggiore del minimo sindacale per uscire in pari.

A naso (inteso per averlo sbattuto) direi che quando inizierà a suonare la parte sinistra della campana, lo farà con tale frequenza e tale velocità che gli stop loss li salterà a pié pari e l’extra guadagno di cui sopra se ne torna a casa sua.

C

 

[GiveMeLeverage]

Penso che vediamo da un punto di vista diverso.
Se ho ben capito, tu vedi il rischio come la possibilità di perdita economica e/o di tempo.
Io vedo "quanto" lontano vado dal valore atteso (in più o in meno) e ciò non necessariamente porta ad una perdita economica.
C’è quindi una diversa impostazione, in cui mi pare consideri come prioritario il BEP mentre io vedo un mancato “centro” e poi un BEP.
Aggiungo che la parte preoccupante del "un po' di più" non è quella nel range atteso ma gli outlier (forse era troppo implicito) e la loro frequenza.

Provo con un esempio cercando di coniugare i due punti (sempre da praticone, non aspettarti un forbito pdf ).
Ho una strategia che ha un valore atteso di 10 +/- 15, per cui va da -5 a + 25. Diciamo che in quest'esempio "normalizzo" e vedo che posso avere una perdita dal conto corrente.


Entro e compro la Azio1, metto stop loss a -5 e trailng; esco a 32, oleeeeeee, un colpo di fortuna mi fa aver più di ciò che speravo, ogni tanto ci vuole.
Entro su Azio2, metto stop loss a -5 e trailng; esco a 29, è il mio periodo fortunato, vaaai.
Entro su Azio3, metto stop loss a -5 e trailng; esco a 34, etc etc


Da una parte è vero che ho in saccoccia 32+29+34 invece di max 3*25, dall'altra se continuo a non avere i risultati attesi forse ho sbagliato qualcosa.
(per ritornare agli “un po’ di più”, non mi preoccuperebbe una serie 11, 20, 19,14, sono nel range atteso).

Vedendola da un altro punto di vista, potrebbe essere che il valore atteso reale non sia 10 +/-15 ma 10 +/-30 quindi da -20 a +40; non è detto che il “nuovo” risk/reward ratio sia accettabile o che lo sia la possibilità di perdita in valore assoluto.
Nemmeno tenere lo stop loss a – 5 aiuta perché potrebbe essere toccato con una frequenza maggiore del minimo sindacale per uscire in pari.

A naso (inteso per averlo sbattuto) direi che quando inizierà a suonare la parte sinistra della campana, lo farà con tale frequenza e tale velocità che gli stop loss li salterà a pié pari e l’extra guadagno di cui sopra se ne torna a casa sua.

C

Chiaro, grazie.
Condivido anche che se ho risultati diversi dalle aspettative dovrei chiedermi se sia questione di fortuna/sfortuna oppure se il mio modello è sbagliato (come diceva Taleb a proposito di LTCM, non era un evento 10 sigma, era un evento 10 sigma nel loro modello, indice che verosimilmente il loro modello non aveva molto a che fare con la realtà).

Quello che non mi piace è la varianza come misura del rischio e il fatto che una discesa bella liscia sia meno rischiosa di una salita ruvida.
C'era un esempio che faceva Graham al riguardo (e che condivido).
Ho individuato un'azione il cui valore (secondo il mio modello) è 100-150 e quota da un po' di tempo nell'intervallo 80-90.
Domani/tra 1 mese l'azione crolla a 60.
Se il mio modello vi assegna sempre un valore di 100-150 (perché non ci sono fatti nuovi all'infuori della variazione di prezzo), allora quell'azione ora è più o meno rischiosa rispetto a prima?
Io rispondo meno, perché ho meno downside e maggiore upside.
Ma tutte le misure basate su var, VaR, beta ecc. direbbero di più.

 

[GiuliaP]

...Ho individuato un'azione il cui valore (secondo il mio modello) è 100-150 e quota da un po' di tempo nell'intervallo 80-90.
Domani/tra 1 mese l'azione crolla a 60.
Se il mio modello vi assegna sempre un valore di 100-150 (perché non ci sono fatti nuovi all'infuori della variazione di prezzo), allora quell'azione ora è più o meno rischiosa rispetto a prima?...

Più rischiosa, perché la misura del tuo rischio deve derivare dal mercato, e non dalla fiducia che tu hai nel tuo modello.

 

[GiveMeLeverage]

Più rischiosa, perché la misura del tuo rischio deve derivare dal mercato, e non dalla fiducia che tu hai nel tuo modello.

Se la mia misura del rischio deriva dal mercato (e le mie attese di guadagno pure, immagino), allora farò gli stessi errori del mercato, comprando internet stocks nella bolla dot-com o azioni della fannie mae nel 2007 perché il mercato immobiliare americano conosce una sola direzione e gli mbs sono praticamente risk free, mentre l'anno successivo svenderò tutto perché il mondo sta finendo, le società quotate valgono meno del cash che hanno in cassa (perché d'ora in poi faranno solo perdite) e il futuro è nel baratto.

Se non si è capito, sono un sostenitore della tesi di mercato inefficiente, il che non significa che possa permettermi di non considerare il market risk (Markets can remain irrational a lot longer than you and I can remain solvent), ma ancora più grave sarebbe considerare soltanto il market risk.