Overfitting

[..]
Il problema è che il rischio non può essere definito arbitrariamente da ognuno di noi: altrimenti si rischia o di definirlo come una probabilità, come avveniva 2 anni fa, oppure come una "massima perdita possibile", come avviene ora (con una ingenuità sorprendente :(). Entrambi errori, a mio parere, molto gravi.
Il rischio scaturirà comunque dal prodotto di probabilità e quantità.
Avevo premesso all'inizio di questa discussione che per me il rischio è una funzione della pdf (nella quale si esplicitano proprio la probabilità e la quantità), quindi su quanto scritto sopra mi trovi fondamentalmente d'accordo (benché a "prodotto" preferisca "funzione" che è meno limitante).
Però non credo che possa esistere una misura di rischio "giusta" mentre tutte le altre sono "sbagliate".
Ogni volta che usiamo uno scalare per riassumere il contenuto informativo di tutta una funzione, inevitabilmente parte di questo contenuto va perso, è il solito trade-off tra semplicità e completezza.
Per me le singole misure di rischio stanno alla pdf un po' come le singole misure di media stanno alla distribuzione; una media aritmetica è "giusta" quanto una mediana o una moda, l'importante è rendersi conto delle loro limitazioni nell'utilizzarle.

[..]
In particolare volevo farti notare, visto che avevi manifestato interesse a procedere nella discussione, come il concetto di "massima perdita" sia completamente fuorviante nella gestione del rischio, soprattutto in termini opzionistici.
Imho è sempre importante considerare il worst case, non solo in finanza.
Sono d'accordo che l'analisi non può fermarsi a questo.
 
Ultima modifica:
...Visto che parla di valore atteso, a me pare evidente che il "strictly better" non si riferisca al solo rischio ma al risk/reward.

:no:

Tu stesso hai quotato Estrada:

Notice that, relative to bonds, stocks have both a higher upside potential and a more limited downside potential. This indicates that the higher volatility of terminal wealth of stocks is mostly upside risk; that is, uncertainty about how much better, not how much worse, stocks are expected to perform relative to bonds. This consideration is typically ignored when comparing the volatility of stocks and bonds but it is critical for investors to notice.


:no:

Ripeto ancora, birillo rifiutava di vedere la parte positiva del rischio finanziario. E sbagliava.

Mi pare che si mischino due concetti: "cappare il guadagno" e "aumentare il rischio".
Sicuramente la covered call ti cappa il guadagno, ma questo non significa affatto che il tuo rischio aumenta; anzi, la tua rinuncia all'extra guadagno verrà compensata da una diminuzione del rischio (do ut des).

Questo perché tu vedi solo la parte negativa del rischio. Anche tu, come birillo, consideri il rischio filtrando la parte negativa del payoff. E' questo l'errore.

Per inciso, quella che tu chiami "diminuzione del rischio" (ma che in realtà non lo è) è "infima" rispetto all'extra guadagno a cui potresti rinunciare. Ed è esattamente per questo che la covered call, in senso assoluto, è più rischiosa (se ora però mi ripeti la ridicola obiezione di quel provolone di Cren ti anticipo che in tal caso non avrebbe più senso parlare di rischio, visto che ogni strategia avrebbe lo stesso).

Perché mi parli di short strangle rispondendo ad un mio messaggio in cui cerco di analizzare il covered call?

Perché riguarda esattamente la "sommabilità" del rischio. Ma potevo tranquillamente usare anche l'esempio della covered call.

A me piacciono le cose semplici e lo short strangle mi pare più difficile da analizzare che non il covered call o il vertical spread di cui ti chiedevo in un altro messaggio:

Vediamo se riusciamo a metterci d'accordo.
Prendiamo un vertical spread, quindi:
1) buy 1 option strike x
2) sell 1 option strike (x + delta)

chiamiamo r1 e r2 i rispettivi rischi
Allora il rischio risultante r3 del vertical spread è minore, maggiore o uguale a r1 + r2?

E per delta che tende a 0?


Il rischio inteso nel suo insieme, ovvero, per capirci, rischio+opportunità, ovvero quello che secondo me è il concetto corretto di rischio, sarà sempre e comunque la somma dei rischi delle due opzioni :)

...Però non credo che possa esistere una misura di rischio "giusta" mentre tutte le altre sono "sbagliate".

Eppure nella tua misura un covered call è meno rischioso di un long equity, e questo per me è sbagliatissimo. Come è sbagliatissimo considerare lo short strangle meno rischioso della singola gamba.

...Imho è sempre importante considerare il worst case, non solo in finanza.
Sono d'accordo che l'analisi non può fermarsi a questo.

E' sicuramente importante, basta non confonderlo col rischio, visto che, come tu stesso hai appena concordato, la "massima perdita" dovrà essere moltiplicata per una probabilità (e ricordo al provolone che la probabilità di due eventi disgiunti ... siSOMMA)! ;)
 
Sicuramente la covered call ti cappa il guadagno, ma questo non significa affatto che il tuo rischio aumenta; anzi, la tua rinuncia all'extra guadagno verrà compensata da una diminuzione del rischio (do ut des).
Analogo discorso se confrontiamo la pdf di un long equity con la pdf di un long IG bond (portato a maturity).
Anche qui il cap al guadagno (che si traduce in un taglio alla parte destra della mia pdf) mi viene "restituito" tramite una diminuzione del rischio (parte sinistra della curva più bassa, densità di probabilità concentrata quasi tutta a valori positivi ma poco distanti dallo 0).

Però long equity e bond IG sono due sottostanti completamente diversi, con rischi completamente diversi.
E sui bond, soprattutto se IG, hai (quasi) sempre "santa mean reversion" :D che ti salva, riducendoti fortemente il rischio ;)

Nel caso della covered call vs long equity hai sempre lo stesso sottostante, e hai ridotto il rischio "crollo" solo di quel tanto che è il premio della call che hai incassato, al prezzo di rinunciare a tutto l'upside potenziale.
E santa mean reversion non ce l'hai, purtroppo...
 
A quanto capisco, il rischio di Giulia è un concetto piuttosto diverso da quello mio (per vago che sia) e mi pare anche tuo.
Lo penso anch'io... l'unica alternativa è che ella si stia prendendo gioco di noi od abbia deciso di tenerci qui e farci girare in loop per un tempo indefinito....:clap::clap::clap:
Se andiamo avanti di questo passo, ci sentiremo dire anche che una conversion (long stock + short call + long put) è più rischiosa del semplice long stock che lo comprende.....:eek::eek::eek::help::help::help::D

Nel link di wikipedia, dopo aver citato en passant un fantomatico upside risk, se ne da la seguente definizione:

"The statistical notion of risk is often modeled as the expected value of an undesirable outcome. This combines the probabilities of various possible events and some assessment of the corresponding harm into a single value. See also Expected utility. The simplest case is a binary possibility of Accident or No accident. The associated formula for calculating risk is then:

1e4b1f22fa5704310634c7e437b8f3b1.png
"

Ora, la definizione sembra molto chiara, ma qui è evidente che il concetto di "undesirable outcome" è del tutto soggettivo.

Per me e te sembra essere una perdita in conto capitale (del NOSTRO capitale).
Per PGP ed il Conte, sembra essere anche un....:eek::eek::eek: mancato ipotetico futuro guadagno (evidentemente han tecniche che guadagnano quasi sempre ;))..... e magari per Luciom è un'altra cosa ancora (anche per me è ovvio egli che parlasse del risk/reward... ma lasciamo perdere sennò entriamo in loop;);)).

Tra l'altro, questa ambiguità è espressa chiaramente sempre in wiki:.

"In finance risk has no single definition"


Scusa Imar per il ritardo nella risposta ma fra PC in panne e altri impegni, arrivo solo adesso a dire la mia.

Mia limitatissima esperienza e contemporaneamente outing, di cui dovrei vergognarmi, ma tant'è, mi hanno soprannominato kamikaze :lol:: covered call su Paschi quando era a circa 1,4 post-AdC per "mediare" intanto che, nella mia testa, quel gioiello di titolo "tardava" ad esprimere il suo brillante valore dopo aver pappato 5 mld dal mercato.

Ovviamente tu immagini benissimo com'è andata a finire. Per incassare 4 briciole:
1) mi sarei comunque perso la possibilità che il titolo fosse buono post-AdC
2) ho mangiato da uccellino per ca**re da elefante.

Per cui, da totale ed assoluto neofita, se la covered call non ha senso per altri motivi, per me è più rischiosa che long sottostante.

(Disclaimer :D: Cren mi aveva detto che non era convinto della covered call, ma io imperterrito l'ho fatta lo stesso...)


Conte Pedro, appena ho tempo provo ad integrare la mia risposta con qualche dato, ma .... mi avete fatto di nuovo cadere dalla sedia :lol::lol::lol:(dovete fare attenzione, ho una certa età ... finirò per farmi male....:-o:-o:-o).

Noto però che sei passato dalla logica cristallina all'anedottica (ed hai scelto proprio un titolo a caso...MPS..... :lol::lol:)......e questa è una caduta che da te non mi aspettavo :-o:-o
Sorry, ma a 'sto giro la logica cristallina è quella che ha espresso Cren (*), ed in particolare, forse tu non hai ancora le conoscenze necessarie per apprezzarlo, ma credigli sulla parola (perchè magari non è vero per il singolo caso, però dopo aver venduto 10.000 covered call vedrai che ti ci ritrovi:)) quando ti dice:

....il premio che incasso con la vendita racchiude la probabilità che il sottostante parta al rialzo e i guadagni che ne conseguiranno.

ed anche, in secondo luogo:

.....se la covered Call fosse sempre più rischiosa di una long spot probabilmente nessuno venderebbe Call.


(*) il quale erra solo a dire che il prezzo di mercato dell'opzione è il fair value, il che non è mai neanche in un mercato efficiente al 100% per via dei costi dell'hedging... ma questo è un dettaglio ininfluente rispetto alla logica del discorso che rimane inalterata.
 
Ultima modifica:
:no:

Tu stesso hai quotato Estrada:

Notice that, relative to bonds, stocks have both a higher upside potential and a more limited downside potential. This indicates that the higher volatility of terminal wealth of stocks is mostly upside risk; that is, uncertainty about how much better, not how much worse, stocks are expected to perform relative to bonds. This consideration is typically ignored when comparing the volatility of stocks and bonds but it is critical for investors to notice.
Bene, perlomeno su Estrada siamo d'accordo. :up:
La vola come misura del rischio ha il limite di non distinguere tra downside risk (da minimizzare) e upside risk (da massimizzare), Estrada lo illustra in modo chiaro e ben documentato.

:no:

Ripeto ancora, birillo rifiutava di vedere la parte positiva del rischio finanziario. E sbagliava.

Questo perché tu vedi solo la parte negativa del rischio. Anche tu, come birillo, consideri il rischio filtrando la parte negativa del payoff. E' questo l'errore.
Non è un errore, è una scelta.
Io scelgo di identificare il mio rischio con il rischio di perdere (downside risk), mentre l'opportunità di guadagnare la chiamo appunto opportunità e non rischio.
Fin qui è una questione puramente semantica, un errore sarebbe non considerare la parte positiva della pdf (o del payoff) nelle proprie scelte d'investimento.

Per inciso, quella che tu chiami "diminuzione del rischio" (ma che in realtà non lo è) è "infima" rispetto all'extra guadagno a cui potresti rinunciare. Ed è esattamente per questo che la covered call, in senso assoluto, è più rischiosa (se ora però mi ripeti la ridicola obiezione di quel provolone di Cren ti anticipo che in tal caso non avrebbe più senso parlare di rischio, visto che ogni strategia avrebbe lo stesso).
Non mi pare infima, a seconda dello strike che scelgo posso diminuire il rischio fino ad annullarlo.

Il rischio inteso nel suo insieme, ovvero, per capirci, rischio+opportunità, ovvero quello che secondo me è il concetto corretto di rischio, sarà sempre e comunque la somma dei rischi delle due opzioni :)
Somma algebrica allora, perché come detto posso agevolmente annullare quello che tu chiami "il rischio inteso nel suo insieme".

Eppure nella tua misura un covered call è meno rischioso di un long equity, e questo per me è sbagliatissimo.
Meno rischioso ma anche con un'attesa di guadagno inferiore, i due aspetti si bilanciano.

E' sicuramente importante, basta non confonderlo col rischio, visto che, come tu stesso hai appena concordato, la "massima perdita" dovrà essere moltiplicata per una probabilità (e ricordo al provolone che la probabilità di due eventi disgiunti ... siSOMMA)! ;)
Non ho concordato di moltiplicare (che è solo 1 di tante possibilità), ho concordato che il rischio è una funzione della pdf.
E il MDD è una funzione (minimo) della pdf. ;)
 
...Non è un errore, è una scelta.
Io scelgo di identificare il mio rischio con il rischio di perdere (downside risk), mentre l'opportunità di guadagnare la chiamo appunto opportunità e non rischio.
Fin qui è una questione puramente semantica, un errore sarebbe non considerare la parte positiva della pdf (o del payoff) nelle proprie scelte d'investimento...

Magnifico!!! Accendiamola! :up:

Non mi pare infima, a seconda dello strike che scelgo posso diminuire il rischio fino ad annullarlo.

Infima rispetto alla parte positiva del payoff!!!

Allora se vuoi chiamiamoli rischioGML e rischioPGP, ma alla fine quello che ti serve per fare i conti sarà sempre il rischioPGP.

E lo hai appena detto anche tu.

Somma algebrica allora, perché come detto posso agevolmente annullare quello che tu chiami "il rischio inteso nel suo insieme".

Certo, basta che resti flat, apri un boxspread, oppure estrai r (che non a caso si chiama risk FREE) dal future (sintetico o meno che sia).

Meno rischioso ma anche con un'attesa di guadagno inferiore, i due aspetti si bilanciano.

Che tradotto sarebbe: meno rischiosoGML ma più rischiosoPGP :D

Non ho concordato di moltiplicare (che è solo 1 di tante possibilità), ho concordato che il rischio è una funzione della pdf.
E il MDD è una funzione (minimo) della pdf. ;)

Fa lo stesso: la massima perdita NON può essere il rischio (ne rischioGML ne rischioPGP).
 
Evviva. :V
Però dire che bisogna considerare sia il downside risk che la upside opportunity per valutare un investimento è giusto un po' banale. :-o

Insomma, permettimi: tutto qui? ;)

:lol:

Ora possiamo anche ricondurla ad una semplice questione semantica/formale, se preferisci, eppure non ti ho mai sentito dire che nella covered call, sebbene il rischioGML sia inferiore, dobbiamo comunque fare altri calcoli per ricondurci al ... rischioPGP. Ma a questo punto, caro GML, non è più semplice considerare direttamente il rischioPGP? :D

Facciamola semplice semplice: diciamo che Pierino ha MPS, ed il suo megamodello superperformante value/econometric/technical/astrological gli dice che MPS non "dovrebbe" salire oltre x da qui alla data y.

Pierino decide che l'operazione giusta da fare è vendere call strike x scadenza y.

A questo punto passa la palla ai suoi due fantastici risk manager che, prima di valutare il suo asset, gli dicono, in quest'ordine:

GML) Vai tranquillo, ho calcolato il rischio: rischi addirittura di meno!!! :eek: :up: :V

PGP) Aspetta ciccio, guarda che quell'operazione aumenta il tuo rischio, valuta bene se ne vale la pena, perché se MPS schizza puoi perdere un fracco di soldi (in termini di opportunitàGML)!

A quel punto Pierino torna da GML e gli dice: guarda che PGP mi ha fatto notare che devo valutare anche le opportunità! :eek:

E GML sai che gli risponde? Si bello, lo sapevo anch'io, ma tu non me lo avevi mica richiesto!!! :lol:

A parte la battuta, le stelle in congiunzione con la mia rete neurale mi dicono che probabilmente oggi dovrò eseguire il settimo ordine di incremento (purtroppo le stelle parlano a singhiozzo :(), quindi chiudiamo in bellezza:
secondo me qualunque trader che si rispetti, quando valuta una strategia, in linea di massima non dovrebbe distinguere tra soldi "perdibili" e soldi "non guadagnabili" :)
 
Perfetto, è esattamente di questo che vorrei parlare! :up: (rinnovo l'invito per Luciom)

P.S. La strategia perfetta, intesa come combinazione di opzioni, "sarebbe" quella che, sempre a mercato, guadagna sempre. E che "secondo me" non può esistere.

Beh ogni volta che hai correlazione diversa da 0 non puoi fare la sommatoria aritmetica dei rischi mi pare ovvio.
 
Beh ogni volta che hai correlazione diversa da 0 non puoi fare la sommatoria aritmetica dei rischi mi pare ovvio.

Finalmente sei arrivato!!! :bow:

Luciom, evitando di ripetere di nuovo le stesse cose, quello che vorrei chiederti, alla fine della fiera, è se ci ho visto bene nell'ipotizzare che tu consideri il rischio nel suo insieme, oppure se ho preso un abbaglio ed anche tu valuti il rischio solo nella sua parte "negativa" (magari per poi valutare le "opportunità" in parallelo).

Grazie ;)
 

Users who are viewing this thread

Back
Alto