PIP - Piani Individuali di Previdenza

[fibo76]

Caro percefal, tu stai glissando su un dettaglio decisamente fondamentale e cioè il capitale maturato (dije niente...)

Alura, rifaccio l'esempio considerando sempre lo sfigato operaio da 1200 euro l'anno di versamento 5% annuo di rendimento al netto dell'inflazione adeguando il risparmio fiscale al 24%. Otteniamo dopo 30 anni di versamenti la seguente situazione (arrontondo per comodità)

Capitale investito 36000 euro risparmio fiscale 8600 euro quindi capitale realmente versato 27400 euro. Risparmio fiscale reinvestito con rendimento medio del 6% (leggermente superiore alla polizza) ottiene un capitale finale di 22500 euro (ho tenuto conto il primo versamento del risparmio fiscale potrebbe essere fatto nel luglio dell'anno successivo alla stipula della polizza, cioè quando gli verrebbe accreditato in busta paga il risparmio fiscale... lavoro di fino )...

Bene rendita annuale per 10 anni di 5700 euro che su 84.000 euro sono poco meno del 7% annuo.

Ok... e dopo i primi 10 anni quanto mi danno di rendita? E se nel frattempo schiatto il capitale a chi finisce? Domande più che legittime direi...

Ok adesso ipotizziamo che lo stesso sfigato operaio, consigliato bene, decida di fregarsene del piano previdenziale (che comunque gli darebbe una rendita che non gli cambierebbe la vita) e faccia un pac che renda mediamente il 6% (come conteggiato per il risparmio fiscale reinvestito). Bene dopo trent'anni si troverebbe ad avere un capitale di 100.000 euro superiore quindi di 16.000 euro a quello teorico del FIP, con la differenza che lui il capitale ce l'ha a disposizione, mentre il suo collega sfigato e malconsigliato, si trova con i suoi 22.500 euro e una rendita di 5700 euro all'anno per 10 anni, poi si vedrà....
Ovviamente i 100.000 euro di capitale maturato garantirebbero al primo operaio una media di 6000 euro di rendita all'anno...

Se poco poco questo operaio ha la fortuna di incontrare un consigliere finanziario serio (e questa è la parte più difficile del tutto ) che gli permetta di fare un pac che possa switchare tra azionario e obbligazionario per ottimizzare il rendimento ed arrivi a poter ottenere mediamente nei trent'anni un rendimento medio dell'8% si troverebbe alla fine dei trent'anni con un capitale di 145000 euro circa.

Discorso ben diverso per chi ha la possibilità invece di versare dai 3000 euro circa in su all'anno, per loro male che vada è comunque un'affarone...

 

[percefal]

Pecularietà

L'investimento non è rigido, nel senso che è possibile switchare tra un fondo all'altro.
Per RB Vita due switch all'anno sono gratuiti.

 

[percefal]

Caro percefal, tu stai glissando su un dettaglio decisamente fondamentale e cioè il capitale maturato (dije niente...)

Caro fibo76, stiamo parlando di cose diverse.
Ripeto: un conto è parlre di previdenza integrativa, un conto è accumulare un capitale.
Un FIP, un fondo pensione, una polizza tradizionale deve esesre fatta per costituire una rendita, ragion per cui non è lecito parlare di capitale alla scadenza.
Comunque rispondo alle tue domande.

Alura, rifaccio l'esempio considerando sempre lo sfigato operaio da 1200 euro l'anno di versamento 5% annuo di rendimento al netto dell'inflazione adeguando il risparmio fiscale al 24%. Otteniamo dopo 30 anni di versamenti la seguente situazione (arrontondo per comodità)

Capitale investito 36000 euro risparmio fiscale 8600 euro quindi capitale realmente versato 27400 euro. Risparmio fiscale reinvestito con rendimento medio del 6% (leggermente superiore alla polizza) ottiene un capitale finale di 22500 euro (ho tenuto conto il primo versamento del risparmio fiscale potrebbe essere fatto nel luglio dell'anno successivo alla stipula della polizza, cioè quando gli verrebbe accreditato in busta paga il risparmio fiscale... lavoro di fino )...

Bene rendita annuale per 10 anni di 5700 euro che su 84.000 euro sono poco meno del 7% annuo.

Ok... e dopo i primi 10 anni quanto mi danno di rendita? E se nel frattempo schiatto il capitale a chi finisce? Domande più che legittime direi...

fibo fibo... tu non stai attento, ti distrai troppo col fib!
La rendita è vitalizia e rivalutabile, per cui dopo i dieci anni continui a prendre la stessa rendita che si rivaluta di anno in anno, per mantenere inalterato il potere d'acquisto. (A proposito: è vero che non cambiano la vita, ma a fronte di mille euro all'anno che versi, ne prendi cinquemila fino a quando campi... Il gioco vale la candela o no?)
Se invece nel frattempo schiatti, sappi che nel momento in cui stipuli il contratto, DEVI decidere chi saranno i beneficiari in caso di morte, per cui saranno i tuoi legittimi eredi, i tuoi figli, tua moglie, la tua amante -D) o chiunque tu voglia indicare in polizza. Puoi anche allegare una busta sigillata, volendo...

Ok adesso ipotizziamo che lo stesso sfigato operaio, consigliato bene, decida di fregarsene del piano previdenziale (che comunque gli darebbe una rendita che non gli cambierebbe la vita) e faccia un pac che renda mediamente il 6% (come conteggiato per il risparmio fiscale reinvestito). Bene dopo trent'anni si troverebbe ad avere un capitale di 100.000 euro superiore quindi di 16.000 euro a quello teorico del FIP, con la differenza che lui il capitale ce l'ha a disposizione, mentre il suo collega sfigato e malconsigliato, si trova con i suoi 22.500 euro e una rendita di 5700 euro all'anno per 10 anni, poi si vedrà....
Ovviamente i 100.000 euro di capitale maturato garantirebbero al primo operaio una media di 6000 euro di rendita all'anno...

Ah si?
Mi dici chi ti garantisce che tra trent'anni un BTP ti rende il sei per cento all'anno?
Non confondere certezze con incertezze.
Un FIP presenta comunque un rendimento minimo garantito durante la corresponsione della rendita (per RB Vita è il 2,5%): se tra trent'anni in Italia ed Europa siamo in una situazione analoga al Giappone in cui i titoli di STato rendono lo zero virgola zero dove t'attacchi?
La Società di assicurazione ti paga, tu il capitale prima o poi lo esaurisci.
Inoltre, la Società ti garantisce una rendita rivalutabile: i titoli di Stato sono rivalutabili??
A me non risulta.

Ripeto: non confondere certezze con incertezze.
E soprattutto non confondere costituzione di rendita con costituzione di capitale: sono due cose diverse, così come sono diverse le patate dai fagioli...

Se poco poco questo operaio ha la fortuna di incontrare un consigliere finanziario serio (e questa è la parte più difficile del tutto ) che gli permetta di fare un pac che possa switchare tra azionario e obbligazionario per ottimizzare il rendimento ed arrivi a poter ottenere mediamente nei trent'anni un rendimento medio dell'8% si troverebbe alla fine dei trent'anni con un capitale di 145000 euro circa.

Come ho aggiunto poco fa, puoi farlo anche con il FIP.
E due switch all'anno, con RB Vita, sono gratuiti.

Discorso ben diverso per chi ha la possibilità invece di versare dai 3000 euro circa in su all'anno, per loro male che vada è comunque un'affarone...

Chi l'ha detto?
Non è vero.
Per un cinquantainquenne non è sicuramenteu n affarone...

Esigenze diverse, soluzioni diverse.
Non esiste il miglior investimento uguale per tutti.

 

[fibo76]

Con calma e serenità, mettiamo i puntini sulle i... intanto io sono la "serva" e tu l'esperto, quindi permettimi certe sforature è vero il fib mi distrae un po' però io cerco di andare al sodo e quindi prendo atto delle tue precisazioni, ma all'atto pratico mi restano sempre delle perplessità, che ti prego di chiarire senza giri di parole... (se ne hai voglia)...

- Il mio paragone era fatto tra strumenti omogenei, quindi non mi venire a dire chi mi assicura un 6% medio annuo fra trent'anni quando tu fai conto di un 5%. Ti chiedo, chi te lo assicura a te un 5%?

- Pur con rendita vitalizia e rivalutabile, mi dici dove va finire il capitale? Ok tu dici è differente fare un accumulo per il capitale e uno per la previdenza, ma mi spieghi, sempre per quel povero sfigato operaio o anche impiegato intendiamoci non faccio distinzione di classe , che differenza passa quando la minestra che riceve è sempre quella? Cioè mi spieghi se posso avere una rendita quasi certa di 6000 euro con un capitale (sempre disponibile, è qui la differenza) di 100.000 euro perchè dovrei optare per la soluzione di ricevere i 6000 euro senza avere a disposizione il capitale?
Ah se tu ipotizzi che fra trent'anni le obbligazioni daranno diciamo un 2% annuo, vuoi farmi credere che la rendita sarebbe sempre di 6000 euro con il FIP?

- Visto che è giustamente necessario usare il passato per fare delle proiezioni future, mi dici quante volte nel passato si sono avute situazioni di obbligazioni statali sotto il 2,5% che garantisce il tuo FIP?

- E per favore non mescolare i fischi con i fiaschi... se si fa un'ipotesi sui 30 anni di versamento non mi venire a dire che uno che versa 15 anni non ha dei vantaggi, mi sembra piuttosto ovvio, anche se non ho fatto i conti, ma sicuramente tu li hai fatti e mi fido....

 

[fibo76]

Si lo so sono un rompiballe, però posso fieramente affermare che sono l'unico tra i miei amici che è riuscito a fare da grande quello che sognava di fare da piccolo... tutti gli altri sognavano di fare l'astronauta, il pilota, il ginecologo, il cantante e nessuno di loro c'è riuscito... io invece sognavo di fare il rompiballe, cazzo se ci sono riuscito bene eh? (copyright della battuta - Paolo Rossi, il comico)

Elenco alcune ipotesi funeste che possono però capitare nella vita per fare dei raffronti, sempre per lo sfigato da 1200 euro l'anno, s'intende:

- dopo 10 anni schiatta... con un normale investimento avrebbe accumulato 16.700 euro con il FIP avrebbe accumulato un capitale di 15800 euro e risparmiato fiscalmente 2880 euro che nel frattempo sarebbero diventati 4500... con il FIP riceve....

- della serie la fortuna è cieca e la sfiga ci vede benissimo... schiatta il giorno della pensione o giù di lì... con l'accumulo avrebbe un capitale di 100.000 euro circa con il FIP cosa succede?

- schiatta dopo 5 anni dalla pensione... con l'accumulo avrebbe sempre i suoi 100.000 euro e avrebbe goduto di 30.000 euro, con il FIP uguale, ma poi cosa succede?

Non pensare che ce l'abbia con te, credo però che se non stanno avendo molto successo e siano poco compresi è proprio perchè ci sono queste parti oscure... cioè la sensazione che ho avuto io di primo acchito è stata quella di non capire perchè devo investire tanto capitale per assicurarmi una rendita legata alla durata della mia vita... capisci cosa intendo dire? E allora ti ripeto la cosa si giustifica solo con il fatto che io possa avere degli interessi esterni (risparmio fiscale) che possano convincermi a farlo... insomma è decisamente diverso riavere il 45% e il 24%, troppo differente perchè possa essere interessante per tutti...

 

[percefal]

Oddioddioddio...

Con calma e serenità, mettiamo i puntini sulle i... intanto io sono la "serva" e tu l'esperto, quindi permettimi certe sforature è vero il fib mi distrae un po' però io cerco di andare al sodo e quindi prendo atto delle tue precisazioni, ma all'atto pratico mi restano sempre delle perplessità, che ti prego di chiarire senza giri di parole... (se ne hai voglia)...

E proviamoci.

- Il mio paragone era fatto tra strumenti omogenei, quindi non mi venire a dire chi mi assicura un 6% medio annuo fra trent'anni quando tu fai conto di un 5%. Ti chiedo, chi te lo assicura a te un 5%?

Non hai usato strumenti omogenei.
Hai usato strumenti disomogenei.
Tu sei partito da un capitale, che impieghi in maniera tale da ottenere un interesse ogni anno.
Io sono partito da una rendita che ti viene corrisposta.
Il 5% non lo garantisce nessuno, è stata una mia premessa.

Tu dici di accumulare un capitale, e poi trovi un'obbligazione che ti paga una cedola annua, conservando il capitale, e senza garanzia.

Io dico di accumulare un capitale, che rimane alla società, che corrisponde a te cliente una rendita ricavata applicando dei coefficienti di conversione di un capitale in rendita: prendono il capitale maturato, lo moltiplicano per questo coefficiente, legato all'attesa di vita, e ottieni la rendita iniziale, che da quel momento è vitalizia e rivalutabile almeno del 2,5% per contratto.

Tu baratti il capitale maturato per questa rendita, che ti viene corrisposta fino a quando il Signore non ti chiama, e che di anno in anno aumenta, a prescindere dall'andamento dei tassi, per mantenere inalterato il potere d'acquisto.

Nella tua ipotesi, prendi 100.000 euro, devi trovare un'obbligazione che ti dia il 6%, ti prendi seimila euro all'anno.
Supponiamo che tra trent'anni trovi questa obbligazione (non si sa mai).
Hai centomila euro.
Il sei percento sono seimila euro.
Hai sempre centomila euro.
L'anno successivo ti prendi sempre i seimila euro, ma devi aggiungerci seimila *2,5%=centocinquanta euro (supponiamo semplicemente il minimo che garantisce una rendita vitalizia RB Vita).
Quindi ti rimangono novantanovemila ottocentocinquanta euro, giusto?
Anno successivo.
Sempre il sei percento, ma su 99.850 euro.
Fanno 5991 euro.
Ma tu devi avere la rendita dell'anno precedente, incrementato sempre del 2,5 percento, sennò l'inflazione come la copri?
Quindi hai bisogno di 6150+2,5%=6303,75 euro.
Di cedole ne hai 5991, dal capitale prendi 6303,75-5991=312,75 euro.
Ti rimangono 99850-312,75=99537,25

E così via.
Prima o poi il capitale si azzera.
E non hai certezza di trovare un'obbligazione che ti dia il sei percento da te sperato.

Con il FIP tu stipuli un contatto, per cui la Società si impegna a darti sempre la stessa rendita rivalutata di anno in anno, e fino a che sei in vita.
Addirittura la puoi rendere reversibile su un'altra testa: e qui i conti li puoi fare da solo, che in Excel sei più bravo di me.

- Pur con rendita vitalizia e rivalutabile, mi dici dove va finire il capitale?

Ho già risposto a questa domanda: tu compri una rendita. Il capitale lo tiene la società.
I calcoli sono poco sopra.

Ok tu dici è differente fare un accumulo per il capitale e uno per la previdenza, ma mi spieghi, sempre per quel povero sfigato operaio o anche impiegato intendiamoci non faccio distinzione di classe , che differenza passa quando la minestra che riceve è sempre quella? Cioè mi spieghi se posso avere una rendita quasi certa di 6000 euro con un capitale (sempre disponibile, è qui la differenza) di 100.000 euro perchè dovrei optare per la soluzione di ricevere i 6000 euro senza avere a disposizione il capitale?

Ti rimando ai calcoli di cui sopra.
Dimostrami che hai il capitale smpre disponibile, che ottieni questi seimila euro sempre e comunuqe, che questi seimila euro si incrementano di anno in anno almeno del 2,5%, e che riesci a mantenere il capitale intatto, e ti faccio una statua.
Anzi, ti affido i miei soldi in gestione!

Ah se tu ipotizzi che fra trent'anni le obbligazioni daranno diciamo un 2% annuo, vuoi farmi credere che la rendita sarebbe sempre di 6000 euro con il FIP?

La Società non calcola la rendita sui tassi di interesse, ma sui coefficienti di conversione, basati sulle statistiche di vita attesa.
I coefficienti di conversione sono cosa diversa dal rendimento.
La gestione speciale in uci il capitale maturato viene investito, rende almeno, per contratto, il 2,5%.
Non confondere le cose, stai ancora facendo una gran confusione.
Distingui le cose, e forse le avrai più chiare.

- Visto che è giustamente necessario usare il passato per fare delle proiezioni future, mi dici quante volte nel passato si sono avute situazioni di obbligazioni statali sotto il 2,5% che garantisce il tuo FIP?

In ITalia ancora no.
In Giappone da qualche anno.
E nulla vieta di pensare che il futuro è sempre incerto.
Tra incertezza e certezza, per queste cose io preferisco la certezza.
Dimenticavo: l'ultiam asta dei BOT è al 2,8% netto: ci siamo quasi...

- E per favore non mescolare i fischi con i fiaschi... se si fa un'ipotesi sui 30 anni di versamento non mi venire a dire che uno che versa 15 anni non ha dei vantaggi, mi sembra piuttosto ovvio, anche se non ho fatto i conti, ma sicuramente tu li hai fatti e mi fido....

Dipende.
Conti alla mano, dipende.
Se in quindici anni vuoi il capitale, come vorresti tu, hai più svantaggi che vantaggi.
Io non devo vendere, è questo quello che non è chiaro.

Ci sono domande più serie?

 

[percefal]

Elenco alcune ipotesi funeste che possono però capitare nella vita per fare dei raffronti, sempre per lo sfigato da 1200 euro l'anno, s'intende:

- dopo 10 anni schiatta... con un normale investimento avrebbe accumulato 16.700 euro con il FIP avrebbe accumulato un capitale di 15800 euro e risparmiato fiscalmente 2880 euro che nel frattempo sarebbero diventati 4500... con il FIP riceve....

Lui non riceve un caz.zo. :smile:
Gli eredi ricevono i premi effettivamente pagati dal cliente.
Risposta già data.
Stai perdendo colpi, fibo!

- della serie la fortuna è cieca e la sfiga ci vede benissimo... schiatta il giorno della pensione o giù di lì... con l'accumulo avrebbe un capitale di 100.000 euro circa con il FIP cosa succede?

Risposta già data.
In caso di differimento, gli eredi ricevono il controvalore delle quote di fondi assicurativi: 100.000 euro? Ricevono 100.000 euro.
In caso di percezione della rendita: se è reversibile su una seconda testa, la rendita verrà data, ricalcolata con i nuovi coefficienti, ovviamente, alla seconda testa; se certa per 5 o 10 anni, verrà corrisposta agli eredi fino al 5° o 10° anno; in caso di scalognato che non legge i prospetti e si affida a piazzisti: si attaccano.

- schiatta dopo 5 anni dalla pensione... con l'accumulo avrebbe sempre i suoi 100.000 euro e avrebbe goduto di 30.000 euro, con il FIP uguale, ma poi cosa succede?

Risposta appena data.
E nella tua ipotesi, come da calcoli nel post precendente, non avrebbe 100.000 euro, ma di meno.

Non pensare che ce l'abbia con te, credo però che se non stanno avendo molto successo e siano poco compresi è proprio perchè ci sono queste parti oscure... cioè la sensazione che ho avuto io di primo acchito è stata quella di non capire perchè devo investire tanto capitale per assicurarmi una rendita legata alla durata della mia vita... capisci cosa intendo dire? E allora ti ripeto la cosa si giustifica solo con il fatto che io possa avere degli interessi esterni (risparmio fiscale) che possano convincermi a farlo... insomma è decisamente diverso riavere il 45% e il 24%, troppo differente perchè possa essere interessante per tutti...

Torno a ripetere: il FIP, così come le polizze tradizionali, nasce per risolvere un'esigenza: crearsi una previdenza complementare.
Chi non ne sente la necessità, e non ha redditi elevati per cui gli può interessare il risparmio fiscale, non deve farla.
Ricordi?
Esigenze diverse, strumenti d'investimento diversi.
Ho forse detto che tutti devono farla?
Deve farla chi vuole costruirsi una rendita.
Ho detto che è lo sturmento migliore?
Ho detto che è una buona opportunità per chi è giovane, perché ha molto tempo davanti a sé. Ma esistono le polizze tradizionali, che per alcune persone, sono molto più indicati.

 

[fibo76]

Ok dopo quasi due pagine di post ci siamo quasi... con la sola differenza che conti della serva alla mano io rimango del parere che sia una soluzione valida solo per chi ha una certa percentuale di risparmio fiscale... tu invece pensi che sia una buona soluzione anche per chi risparmia poco fiscalmente, difendendo la tua opinione con la possibilità di scenari mai accaduti finora in Italia e che hanno comunque una probabilità di avvenire come tutte le cose...
una cosa comunque è certa e dimostrabile... per ottenere mediamente un 6% tradando sulle obbligazioni di stati solidi (escludendo gli emergenti e repubbliche delle banane) non ci vuole molto e se ti servono delle lezioni di statistica a disposiziò... lo scenario da te ipotizzato è estremo e quindi statisticamente ha una bassa percentuale di realizzazione... tutt'altra cosa è poi trovare un fondo che queste cose le sappia sfruttare, in italia ce ne sono pochi, negli USA invece ci sono fondi particolari che utilizzano tecniche a basso rischio (arbitraggi, long/short etc) che garantiscono ormai da anni rendimenti superiori al 6% annuo...

e non ti incazzare dai, pensa se trovi un cliente come me e poi alla fine riesci a convincerlo sinceramente, pensa alla soddisfazione che ne ricaveresti, visto che sei tu il primo a dire che non vendi e basta, no?

ciao e auguroni per il tuo lavoro, te li meriti senz'altro di più di certi tuoi colleghi...

 

[percefal]

Vedi, non sono riuscito a trasmetterti la cosa per me fondamentale.

Tu fai trading, per cui rispetto i tuoi ragionamenti.

Ma una pensione deve essere un qualcosa di certo, non di incerto.

Tra trent'anni tu non puoi conoscere le condizioni di mercato, nessuno ha la sfera di cristallo, mentre con una assicurazione tu blocchi delle certezze.

 

[percefal]

ciao e auguroni per il tuo lavoro, te li meriti senz'altro di più di certi tuoi colleghi...

GRazie.