Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1

[solenoide]

Ciao mitico Sole,

In caso di liquidazione, l'obbligazionista prende il nominale oppure il riparto della liquidazione. Non mi sembra nulla di strano: vale per tutte le obbligazioni subordinate (anche LT2). Rimborsano il 100% del capitale, ma se in caso di liquidazione i fondi non sono suffic, ripartiscono quello che c'è. E' una peculiarità di tutte le passività subordinate.
Le obbligazioni subordinate non sono titoli atipici, per il solo fatto di essere subordinate. Però qui mi fermo, non vorrei andare oltre.
Quanto riguarda BACA, non leggo alcun passaggio "strano" nel prospetto che possa spostare l'asticella verso il 27%. Magari mi sfugge qualcosa...

eccolo qui il passaggio decisivo : non si deve confondere la pratica con la teoria.( quando ho parlato al fiscalista ho sollevato le tue stesse preplessita')

E' chiaro che nemmeno per le senior c'e' la certezza di riprendere il 100% del nominale ma c'e' il diritto teorico al rimborso pieno e quindi la possibilita' di fare causa all'emittente.
(come per i Tier 1 che prevedono il reintegro del nominale in tutti i casi di rimborso anticipato e liquidazione , se non prendiamo niente possiamo fare causa cosi' ci danno uno sputo nell'occhio ma perlomeno nel frattempo siamo tassati al 12,5%)
In questo caso invece perdi il diritto al rimborso da cui il 27%.
In sostanza , la cosa e' ancor piu' grave perche' cio' puo' accadere in presenza dei fondi necessari al il rimborso totale , in caso di liquidazione prenderai quello che avanza dalla liquidazione di Ba-ca ( e non dell'emittente che paradossalmente potrebbe avere i fondi per pagare) dopodiche' perdi i tuoi diritti e la possibilita' di fare causa per avere il resto che ti spetta.
e' tutto il paragrafo a pagina 32 "Liquidation distribution" ad essere decisivo per il 27%.
Sempre a mio parere ovviamente

 

[Zorba]

eccolo qui il passaggio decisivo : non si deve confondere la pratica con la teoria.

E' chiaro che nemmeno per le senior c'e' la certezza di riprendere il 100% del nominale ma c'e' la sicurezza teorica e quindi la possibilita' di fare causa all'emittente.
Qui invece perdi il tuo diritto al rimborso da cui il 27%.
In sostanza , qui la cosa e' ancor piu' grave perche' cio' puo' accadere anche in presenza dei fondi necessari al il rimborso totale , in caso di liquidazione prenderai quello che avanza dalla liquidazione di Ba-ca ( e non dell'emittente) dopodiche' perdi la possibilita' di fare causa all'emittente per avere il resto che ti spetta.
e' tutto il paragrafo a pagina 32 "Liquidation distribution" ad essere decisivo per il 27%.

Sole, guarda che l'emittente BA-CA è una società caymana, il cui unico asset è un credito verso Bank Austria. L'emittente caymano può rimborsare gli obbligazionisti solo nella misura in cui Bank Austria rimborsa il credito di BA-CA Cayman. Non ha niente altro.

Quanto al passaggio che mi citi non è altro che la CRD (Capital Requirements Directive), che si applica a tutti i Tier 1 emessi dalle banche europee. Tutti i Tier 1 devono essere in grado di assorbire le perdite almeno in occasione della liquidazione. E' la legge stessa a prevederlo, indipendentemente dal fatto che ci sia scritto nel prospetto.

Ultima aggiunta: la governing law dell'emissione di BACA è un mix tra lagge caymana e legge austriaca. Lo sa solo il cielo come si interpreta...

 

[solenoide]

Sole, guarda che l'emittente BA-CA è una società caymana, il cui unico asset è un credito verso Bank Austria. L'emittente caymano può rimborsare gli obbligazionisti solo nella misura in cui Bank Austria rimborsa il credito di BA-CA Cayman. Non ha niente altro.

Quanto al passaggio che mi citi non è altro che la CRD (Capital Requirements Directive), che si applica a tutti i Tier 1 emessi dalle banche.

ho capito benissimo che BA-CA FINANCE e' una societa' fantasma ma il prospetto non l'ho scritto io
Trovami un altro perpetual in cui venga scritto nero su bianco che perdi il diritto al rimborso e portalo a DB , vediamo cosa ti dicono.
Ricordo che clausole simili le ha un Banco Pastor che infatti da me e' tassato al 27% e pochi altri.
Per me ti sbagli di grosso altrimenti sarebbero tutti da tassare al 27%.
Ti ripeto che per i Tier1 di cui abbiamo discusso , Intesa, Unicredit , BPVN etc i diritti al rimborso integrale non vengono meno in nessuna occasione, nemmeno in caso di liquidazione.
Idem per i vari Tier1 esteri dove in caso di liquidazione si parla sempre di payment pro-rata e mai di right che vengono meno come in questo caso.
Del resto la differenza tra 12,5 e 27 e' quasi tutta qui.
Mi sono scontrato su questo punto a proposito di Eureko e ho avuto ragione perche' l'IR di Eureko mi ha risposto che in caso di liquidazione poteva esserci un pagamento parziale ma il diritto al rimborso integrale non veniva mai meno per cui mi hanno cambiato la tassazione dal 27% al 12,5%

 

[Zorba]

ho capito benissimo che BA-CA FINANCE e' una societa' fantasma ma il prospetto non l'ho scritto io
Trovami un altro perpetual in cui venga scritto nero su bianco che perdi il diritto al rimborso e portalo a DB , vediamo cosa ti dicono.
Ricordo che clausole simili le ha un Banco Pastor che infatti da me e' tassato al 27% e pochi altri.
Per me ti sbagli di grosso altrimenti sarebbero tutti da tassare al 27%.
Ti ripeto che per i Tier1 di cui abbiamo discusso , Intesa, Unicredit , BPVN etc i diritti al rimborso integrale non vengono meno in nessuna occasione, nemmeno in caso di liquidazione.
Idem per i vari Tier1 esteri dove in caso di liquidazione si parla sempre di payment pro-rata e mai di right che vengono meno come in questo caso.
Del resto la differenza tra 12,5 e 27 e' quasi tutta qui.
Mi sono scontrato su questo punto a proposito di Eureko e ho avuto ragione perche' l'IR di Eureko mi ha risposto che in caso di liquidazione poteva esserci un pagamento parziale ma il diritto al rimborso integrale non veniva mai meno per cui mi hanno cambiato la tassazione dal 27% al 12,5%

Il primo che ho visto. Intesa 506. I bondholder possono non recuperare il capitale e lo accettano esplicitamente (ie, non hanno più claims vs la banca). E' la stessa cosa di BACA.

Subordination
The Notes will be direct, unsecured, subordinated obligations of the Issuer. Upon the occurrence of any
winding up proceedings of the Issuer, payments on the Notes will be subordinated in right of payment to
the prior payment in full of all other liabilities of the Issuer (including dated subordinated obligations),
except those liabilities which rank pari passu with, or junior to, the Notes. In liquidation, dissolution,
insolvency, composition or other proceedings aimed at avoiding the insolvency of the Issuer, the
Noteholders may recover proportionally less than the holders of unsubordinated and Less Deeply
Subordinated Obligations of the Issuer.
The Noteholders explicitly accept that, in the circumstances described above, payments in respect of the
Notes will be made by the Issuer only in accordance with the subordination provisions described above and
elsewhere in this Prospectus.

*.*.*

E' la natura dei ter 1. In caso di liquidazione pagano quello che residua e i sottoscrittori rinunciano a claim ulteriori.

 

[Zorba]

Per me ti sbagli di grosso altrimenti sarebbero tutti da tassare al 27%.

Le obbligazioni subordinate non sono titoli atipici, per il solo fatto di essere subordinate. Lo sarebbero se l'emittente in bonis potesse - ad esempio - rimborsarle al di sotto del nominale.

 

[solenoide]

Il primo che ho visto. Intesa 506. I bondholder possono non recuperare il capitale e lo accettano esplicitamente (ie, non hanno più claims vs la banca). E' la stessa cosa di BACA.

Subordination
The Notes will be direct, unsecured, subordinated obligations of the Issuer. Upon the occurrence of any
winding up proceedings of the Issuer, payments on the Notes will be subordinated in right of payment to
the prior payment in full of all other liabilities of the Issuer (including dated subordinated obligations),
except those liabilities which rank pari passu with, or junior to, the Notes. In liquidation, dissolution,
insolvency, composition or other proceedings aimed at avoiding the insolvency of the Issuer, the
Noteholders may recover proportionally less than the holders of unsubordinated and Less Deeply
Subordinated Obligations of the Issuer.
The Noteholders explicitly accept that, in the circumstances described above, payments in respect of the
Notes will be made by the Issuer only in accordance with the subordination provisions described above and
elsewhere in this Prospectus.

*.*.*

E' la natura dei ter 1. In caso di liquidazione pagano quello che residua e i sottoscrittori rinunciano a claim ulteriori.

continuiamo a non capirci : quel paragrafo dice solo che il perpetualista e' consapevole di essere rimborsato dopo i creditori senior e meno subordinati, da nessuna parte dice che rinuncia ai suoi diritti!
la frase "e i sottoscrittori rinunciano a claim ulteriori." e' una tua libera interpretazione per Intesa, mentre e' messa nero su bianco in Ba-ca , questa e' la differenza tra i due prospetti.
Intesa resta titolo obbligazionario, Ba-ca atipico.

sempre Intesa forse e' piu' chiaro

(b)
Subordination:
By virtue of such subordination, payments to Noteholders will, in the event of the
winding up, dissolution, liquidation or bankruptcy (including, inter alia, Liquidazione Coatta
Amministrativa) of the Issuer, only be made after, and any set-off by any Noteholders shall be
excluded until, the payment of any present or future claims of all unsubordinated creditors of the
Issuer and of all Less Deeply Subordinated Obligations in any such winding up, dissolution,
liquidation or bankruptcy (including, inter alia, Liquidazione Coatta Amministrativa) of the Issuer
have been satisfied in full or after an arrangement or composition has been agreed between them
pursuant to which they have given full discharge against receipt of part of their claim.

Trovami il passaggio in cui viene meno il diritto al rimborso.
Non c'e' , ti sta solo avvertendo che riavrai i tuoi soldi solo se tutti i creditori senior saranno soddisfatti .

Zorba, da te e' un colpo basso .
Spiegami secondo te quando un titolo e' atipico...guarda che lo dice l'agenzia delle entrate non io !
Se fosse come dici tu non esisterebbero titoli atipici.
Per fare due esempi : Rabobank senior contingent note potrebbe rimborsare al 25% .
Probabilmente tutti si fermeranno a senior e non la tasseranno mai al 27% ma il titolo non puo' essere considerato obbligazionario.
Prosecure funding : ha loss absorption .
Se la loss non viene reintegrata entro 3 anni dopo la scadenza del titolo si perdono i diritti ad ogni ulteriore rimborso. Titolo atipico.
Intesa e tutte le italiane reintegrano la loss perfino in caso di liquidazione.
Perche'? perche' altrimenti diventerebbero titoli atipici.
Guarda che ho detto le stesse identiche cose al fiscalista della banca, gli ho portato i paragrafi dei prospetti delle LT2 in cui si spiega che il titolo e' subordinato e quindi verra' rimborsato solo dopo i creditori senior e tutto quello che mi hai fatto notare.
Tu parli di quello che potrebbe succedere mentre l'importante e' il diritto teorico al rimborso del nominale, non importa se nella realta' e' chiaro che l'obbligazionista subordinato potrebbe e sottolineo potrebbe prendere meno o addirittura niente.

Per i titoli e gli strumenti finanziari che non presentano queste
caratteristiche bisognera' di volta in volta verificare, a seconda del
rapporto che ha dato origine al titolo o allo strumento finanziario, se essi
possano rientrare o meno tra le obbligazioni ed i titoli similari. Al
riguardo, si ricorda che le obbligazioni vere e proprie sono identificate in
funzione del diritto al rimborso integrale del capitale, come valore minimo
assicurato, alla scadenza del prestito. A quest'ultimo proposito si precisa
che la scadenza del prestito puo' anche non essere ancorata ad una data
precisa, ma puo' essere legata alla durata della societa' o alla sua
liquidazione qualora la societa' sia costituita a tempo indeterminato (come
espressamente consentito dall'articolo 2328, comma 2, n. 13), del codice
civile).
Qualora, invece, non sia assicurato il rimborso integrale del capitale
mutuato - in mancanza dei requisiti previsti per il loro inquadramento come
azioni o titoli assimilati - i titoli e gli strumenti finanziari rientrano,
piu' genericamente, tra i titoli di massa indicati nell'art. 67, comma 1,
lettera c-ter) del TUIR che, se produttivi di redditi di capitale (ossia se
derivanti da un impiego del capitale), rientrano nella disciplina dei titoli
atipici di cui all'articolo 5 del Decreto-legge 30 settembre 1983, n. 512,
convertito nella legge 25 novembre 1983, n. 649.

 

[stefmas]

Il mio contributo alla discussione è pari più o meno a zero, per mancanza di competenze, ma volevo complimentarmi con voi e ringraziarvi... Discussione davvero interessante

 

[solenoide]

Le obbligazioni subordinate non sono titoli atipici, per il solo fatto di essere subordinate. Lo sarebbero se l'emittente in bonis potesse - ad esempio - rimborsarle al di sotto del nominale.

e' proprio quello che dice Ba-Ca , se non ci sono fondi sufficienti al rimborso totale rinunci ad ogni tuo ulteriore diritto

 

[Zorba]

e' proprio quello che dice Ba-Ca , se non ci sono fondi sufficienti al rimborso totale rinunci ad ogni tuo ulteriore diritto

...si, ma in sede di liquidazione, esattamente come per Intesa.

Non riesco a seguirti: BACA e Intesa hanno la stessa previsione. Se - in sede di liquidazione - non ci sono fondi suffic per rimborsare il 100% del nominale, il sottoscrittore riceve il riparto e:
- nel caso di BACA, rinuncia ad ogni ulteriore claim
- nel caso di Intesa, accetta ex ante il riparto.

Dicono la stessa cosa.

Se trovi nel prospetto di BACA, che può non rimborsare il 100% del capitale, al di fuori delle ipotesi di liquidazione, fallimento, etc.. allora hai ragione tu.

 

[Zorba]

continuiamo a non capirci : quel paragrafo dice solo che il perpetualista e' consapevole di essere rimborsato dopo i creditori senior e meno subordinati, da nessuna parte dice che rinuncia ai suoi diritti!
la frase "e i sottoscrittori rinunciano a claim ulteriori." e' una tua libera interpretazione per Intesa, mentre e' messa nero su bianco in Ba-ca , questa e' la differenza tra i due prospetti.
Intesa resta titolo obbligazionario, Ba-ca atipico.

sempre Intesa forse e' piu' chiaro

(b)
Subordination:
By virtue of such subordination, payments to Noteholders will, in the event of the
winding up, dissolution, liquidation or bankruptcy (including, inter alia, Liquidazione Coatta
Amministrativa) of the Issuer, only be made after, and any set-off by any Noteholders shall be
excluded until, the payment of any present or future claims of all unsubordinated creditors of the
Issuer and of all Less Deeply Subordinated Obligations in any such winding up, dissolution,
liquidation or bankruptcy (including, inter alia, Liquidazione Coatta Amministrativa) of the Issuer
have been satisfied in full or after an arrangement or composition has been agreed between them
pursuant to which they have given full discharge against receipt of part of their claim.

Trovami il passaggio in cui viene meno il diritto al rimborso.
Non c'e' , ti sta solo avvertendo che riavrai i tuoi soldi solo se tutti i creditori senior saranno soddisfatti .

Zorba, da te e' un colpo basso .
Spiegami secondo te quando un titolo e' atipico...guarda che lo dice l'agenzia delle entrate non io !
Se fosse come dici tu non esisterebbero titoli atipici.
Per fare due esempi : Rabobank senior contingent note potrebbe rimborsare al 25% .
Probabilmente tutti si fermeranno a senior e non la tasseranno mai al 27% ma il titolo non puo' essere considerato obbligazionario.
Prosecure funding : ha loss absorption .
Se la loss non viene reintegrata entro 3 anni dopo la scadenza del titolo si perdono i diritti ad ogni ulteriore rimborso. Titolo atipico.
Intesa e tutte le italiane reintegrano la loss perfino in caso di liquidazione.
Perche'? perche' altrimenti diventerebbero titoli atipici.
Guarda che ho detto le stesse identiche cose al fiscalista della banca, gli ho portato i paragrafi dei prospetti delle LT2 in cui si spiega che il titolo e' subordinato e quindi verra' rimborsato solo dopo i creditori senior e tutto quello che mi hai fatto notare.
Tu parli di quello che potrebbe succedere mentre l'importante e' il diritto teorico al rimborso del nominale, non importa se nella realta' e' chiaro che l'obbligazionista subordinato potrebbe e sottolineo potrebbe prendere meno o addirittura niente.

Per i titoli e gli strumenti finanziari che non presentano queste
caratteristiche bisognera' di volta in volta verificare, a seconda del
rapporto che ha dato origine al titolo o allo strumento finanziario, se essi
possano rientrare o meno tra le obbligazioni ed i titoli similari. Al
riguardo, si ricorda che le obbligazioni vere e proprie sono identificate in
funzione del diritto al rimborso integrale del capitale, come valore minimo
assicurato, alla scadenza del prestito. A quest'ultimo proposito si precisa
che la scadenza del prestito puo' anche non essere ancorata ad una data
precisa, ma puo' essere legata alla durata della societa' o alla sua
liquidazione qualora la societa' sia costituita a tempo indeterminato (come
espressamente consentito dall'articolo 2328, comma 2, n. 13), del codice
civile).
Qualora, invece, non sia assicurato il rimborso integrale del capitale
mutuato - in mancanza dei requisiti previsti per il loro inquadramento come
azioni o titoli assimilati - i titoli e gli strumenti finanziari rientrano,
piu' genericamente, tra i titoli di massa indicati nell'art. 67, comma 1,
lettera c-ter) del TUIR che, se produttivi di redditi di capitale (ossia se
derivanti da un impiego del capitale), rientrano nella disciplina dei titoli
atipici di cui all'articolo 5 del Decreto-legge 30 settembre 1983, n. 512,
convertito nella legge 25 novembre 1983, n. 649.

Ma dai, non è un colpo basso. Non l'ho scritto per fare polemica, lo penso davvero. Nè Intesa nè BACA sono atipici. Dire che il sottoscrittore accetta già fino da ora il piano di riparto della liquidazione (come per Intesa), vuol dire che non ha titolo per soddisfare il proprio credito al di là di quanto residua dopo la liquidazione. Non vedo grandi differenze ripetto a BACA.

Il passaggio incriminato di Intesa è questo:

Noteholders may recover proportionally less than the holders of unsubordinated and Less Deeply Subordinated Obligations of the Issuer.
The Noteholders explicitly accept that, in the circumstances described above, payments in respect of the Notes will be made by the Issuer only in accordance with the subordination provisions described above and
elsewhere in this Prospectus.

Unito a questo:

Status of the Notes: The Notes will constitute direct, unsecured and subordinated obligations of the Issuer which will, in the event of bankruptcy, dissolution, liquidation or winding-up of the Issuer, rank:
(i) junior in right of payment to any present or future claims of allunsubordinated creditors of the Issuer and to all present and future Less Deeply Subordinated Obligations ;
(ii) pari passu without any preference among themselves and pari passu with all present and future Parity Obligations; and
(iii) senior in right of payments to all present and future Junior Obligations.

*.*.*

Chiudo cmq qui. Non l'ho scritto per fare polemica.

Ciao