Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (13 lettori)

[negusneg]

Ciao Negus! Grazie infinite di tutto! Cosa ne pensi di questo momento di mercato delle P?
Grazie ancora. Ciao!

Sono abbastanza in linea con quanto è stato detto qui negli ultimi giorni. Non credo che siamo di fronte ad una inversione di tendenza, casomai a qualche presa di beneficio, almeno per quel che riguarda gli emittenti più solidi. Come dimostra, ad esempio, l'andamento delle perpetue Generali qui sotto.

Il fatto è che il basso livello dei tassi di interesse (in particolare dei titoli di stato, ma non solo) alimenta una forte spinta commerciale delle banche verso prodotti che investono in obbligazioni ad alto rendimento, dai corporate high yield ai perpetuals. Questa situazione è destinata a durare ancora per un po', traducendosi in una forte domanda di titoli e quindi sostenendone le quotazioni.

In prospettiva vedo due tipi di problemi:

a) permane una situazione di grande incertezza sulle emissioni meno solide. Le svalutazioni delle banche non sono certo finite ed in qualche modo gli emittenti più fragili dovranno trovare il modo di addebitare parte del costo dei salvataggi statali ad azionisti ed obbligazionisti subordinati, evitando di pagare le cedole (se possibile) o di esercitare la call. Non a caso le perpetue che hanno ritracciato di più in queste ultime settimane sono tutte di banche che hanno ricevuto forti iniezioni di denaro pubblico;

b) comincio ad essere preoccupato anche io dal livello generale dei tassi. Vero è che mediamente le perpetue a tasso fisso mantengono uno spread di rendimento di assoluto rispetto, che in parte potrebbe fare da cuscinetto qualora dovesse continuare a ridursi, ma il livello generale dei tassi è giunto a livelli probabilmente incomprimibili (siamo ai minimi storici degli ultimi 50 anni probabilmente) e potrebbe rapidamente cambiare direzione qualora vi fosse la sensazione che la ripresa acquista vigore. Non è certo un problema immediato, ma la scelta di cominciare a posizionarsi su perpetue indicizzate, che oltretutto hanno tuttora quotazioni molto basse, potrebbe rivelarsi vincente nel medio periodo. O comunque meno rischiosa.

(...) avevo venduto in gain l'azione UC a 1,91 per entrare su BA a 34. A distanza di 4 mesi, l'azione UC è 2,4 mentre il P di BA è a 55.
Anche alla luce dei recenti sviluppi (auk), riconfermerei il P di BA; per cui non lo venderei per tornare sull'azione UC. Scusa se ne approfitto sta sera, Negus, tu cosa ne pensi?

Credo che la decisione di Unicredit di procedere con l'aumento di capitale continuerà a tenere sotto pressione l'azione, mentre alla lunga dovrebbe favorire noi obbligazionisti.

Per ora anche io mantengo le posizioni (sia su Unicredito che su BA), mi riprometto però di seguire l'andamento delle azioni in prossimità dell'aumento di capitale. Sulla debolezza potrei acquistarne un po'.

 

[negusneg]

ero interessato a sapere se dal 6/10 dava come max irs a 10a (come indicato sul prosp. del sito) o 10- irs10 come ho trovato sulle indicazioni della borsa di stoccarda
Qualcuno sa,,,,,grazie

Ciao,
in prima pagina tagliano corto :
"Payment Period thereafter, the Floating Rate for such Payment Period, which shall in no event be less than 1.75% or more than the rate per annum corresponding to the 10 Year EUR CMS Rate (as defined herein) for such Payment Period"

andando a leggere le condizioni si scopre la struttura della cedola e' quella specificata dalla borsa di stoccarda ,da bondboard ed anche da ariva

“Floating Rate” means the rate per annum (expressed as a percentage) for the accrual of Capital Payments
(or interest payments, in the case of the Initial Obligation) for each Payment Period (or Interest
Period, in the case of the Initial Obligation) commencing on or after the Initial Redemption Date,
determined by the Calculation Agent in accordance with the following formula:
10 x (EUR 10CMS – EUR 2CMS)
(where “EUR 10CMS” means the 10 Year EUR CMS Rate, and “EUR 2CMS” means the 2 Year EUR
CMS Rate); provided, however, that the Floating Rate for each Payment Period (or Interest Period,
7in the case of the Initial Obligation) shall not in any event be less than 1.75% per annum or more
than the rate per annum corresponding to the 10 Year EUR CMS Rate for such Payment Period (or
Interest Period, as the case may be).

in definitiva 10 x (EUR 10CMS – EUR 2CMS) con floor 1,75% e cap 10CMS

anche se cumulativa non la prenderei mai, troppo incerta la cedola variabile

Normalmente le condizioni specificate nella casella "Cedola post call" del file excel (come quelle della DB qui sopra) sono verificate direttamente sulle Offering Circular. Se non riesco a reperire l'OC lascio la casella in bianco.

Colgo anzi l'occasione per ricordare che se trovate delle inesattezze o reperite informazioni mancanti nel file siete vivamente pregati di segnalarmele onde le possa correggere o integrare tempestivamente.

 

[Metriko]

No quale è

non era certo notizia di trafiletto in terza pagina, non bisogna conoscere tutto ma almeno ai titoloni direi di dargli un'occhiata, scusa l' appunto[/QUOTE]
Ho capito ora a cosa ti riferisci angy2008 .
Bhe la notizia è dell' inizio 2008 e in quel periodo non ero interessato ai mercati finanziari,
trovo leggittimo solo in parte il tuo appunto comunque grazie per averlo fatto

 

[negusneg]

...PS Anche Rabo non richiama ed e' AAA

Scusa Mais78, mi è sfuggito qualche cosa?

 

[maxinblack]

Sono abbastanza in linea con quanto è stato detto qui negli ultimi giorni. Non credo che siamo di fronte ad una inversione di tendenza, casomai a qualche presa di beneficio, almeno per quel che riguarda gli emittenti più solidi. Come dimostra, ad esempio, l'andamento delle perpetue Generali qui sotto.

Il fatto è che il basso livello dei tassi di interesse (in particolare dei titoli di stato, ma non solo) alimenta una forte spinta commerciale delle banche verso prodotti che investono in obbligazioni ad alto rendimento, dai corporate high yield ai perpetuals. Questa situazione è destinata a durare ancora per un po', traducendosi in una forte domanda di titoli e quindi sostenendone le quotazioni.

In prospettiva vedo due tipi di problemi:

a) permane una situazione di grande incertezza sulle emissioni meno solide. Le svalutazioni delle banche non sono certo finite ed in qualche modo gli emittenti più fragili dovranno trovare il modo di addebitare parte del costo dei salvataggi statali ad azionisti ed obbligazionisti subordinati, evitando di pagare le cedole (se possibile) o di esercitare la call. Non a caso le perpetue che hanno ritracciato di più in queste ultime settimane sono tutte di banche che hanno ricevuto forti iniezioni di denaro pubblico;

b) comincio ad essere preoccupato anche io dal livello generale dei tassi. Vero è che mediamente le perpetue a tasso fisso mantengono uno spread di rendimento di assoluto rispetto, che in parte potrebbe fare da cuscinetto qualora dovesse continuare a ridursi, ma il livello generale dei tassi è giunto a livelli probabilmente incomprimibili (siamo ai minimi storici degli ultimi 50 anni probabilmente) e potrebbe rapidamente cambiare direzione qualora vi fosse la sensazione che la ripresa acquista vigore. Non è certo un problema immediato, ma la scelta di cominciare a posizionarsi su perpetue indicizzate, che oltretutto hanno tuttora quotazioni molto basse, potrebbe rivelarsi vincente nel medio periodo. O comunque meno rischiosa.




.

Ciao Negus

So che giustamente sei restio a dare indicazioni operative agli altri forumisti, ma ti volevo sottoporre questa mia idea, non solo a te ma anche a tutti gli altri che si sentono di rispondere.

Nel mio portafoglio le P. sono una minoranza all'incirca il 25% dell'intero portafoglio, spezzettate in circa 40 emissioni da 5k nominali ciascuna. Avendo cominciato ad accumularle dall inizio di quest estate mi hanno dato notevoli soddisfazioni con incrementi anche dell 80%, che hanno pareggiato con le perdite subite sulle altre emissioni che tenevo in portafoglio brima della bufera.

Il grosso del mio portafoglio che dovrebbe dare stabilita' a tutto il resto e' rappresentato da CCT a varie scadenze, che hanno subito una leggera perdita in conto capitale,e danno un rendimento risibile.

La mia idea era di vendere una parte di CCT ed entrare su P di eccellente grado di rating tipo GENERALI E UNICREDITO o altro che hanno purtroppo tagli da 50000 e che finora ho regolarmente evitato per il principio della diversificazione spinta.

Non vi chiedo di dirmi si o no, ma di valutare l'opportunita' di una tale azione in prospettiva degli scenari futuri(tassi,ripresa,etc).

Scusate ma date le grosse "cappellate" che ho commesso in passato a costo di sembrare prolisso prederisco consulatre "l'oracolo" ehm... cioe' il forum prima di prendere decisioni

 

[Zorba]

Sono abbastanza in linea con quanto è stato detto qui negli ultimi giorni. Non credo che siamo di fronte ad una inversione di tendenza, casomai a qualche presa di beneficio, almeno per quel che riguarda gli emittenti più solidi. Come dimostra, ad esempio, l'andamento delle perpetue Generali qui sotto.

Il fatto è che il basso livello dei tassi di interesse (in particolare dei titoli di stato, ma non solo) alimenta una forte spinta commerciale delle banche verso prodotti che investono in obbligazioni ad alto rendimento, dai corporate high yield ai perpetuals. Questa situazione è destinata a durare ancora per un po', traducendosi in una forte domanda di titoli e quindi sostenendone le quotazioni.

In prospettiva vedo due tipi di problemi:

a) permane una situazione di grande incertezza sulle emissioni meno solide. Le svalutazioni delle banche non sono certo finite ed in qualche modo gli emittenti più fragili dovranno trovare il modo di addebitare parte del costo dei salvataggi statali ad azionisti ed obbligazionisti subordinati, evitando di pagare le cedole (se possibile) o di esercitare la call. Non a caso le perpetue che hanno ritracciato di più in queste ultime settimane sono tutte di banche che hanno ricevuto forti iniezioni di denaro pubblico;

b) comincio ad essere preoccupato anche io dal livello generale dei tassi. Vero è che mediamente le perpetue a tasso fisso mantengono uno spread di rendimento di assoluto rispetto, che in parte potrebbe fare da cuscinetto qualora dovesse continuare a ridursi, ma il livello generale dei tassi è giunto a livelli probabilmente incomprimibili (siamo ai minimi storici degli ultimi 50 anni probabilmente) e potrebbe rapidamente cambiare direzione qualora vi fosse la sensazione che la ripresa acquista vigore. Non è certo un problema immediato, ma la scelta di cominciare a posizionarsi su perpetue indicizzate, che oltretutto hanno tuttora quotazioni molto basse, potrebbe rivelarsi vincente nel medio periodo. O comunque meno rischiosa.




Credo che la decisione di Unicredit di procedere con l'aumento di capitale continuerà a tenere sotto pressione l'azione, mentre alla lunga dovrebbe favorire noi obbligazionisti.

Per ora anche io mantengo le posizioni (sia su Unicredito che su BA), mi riprometto però di seguire l'andamento delle azioni in prossimità dell'aumento di capitale. Sulla debolezza potrei acquistarne un po'.

Grazie grande Negus! Sei sempre illuminante e diretto al punto!

 

[Metriko]

Ciao Negus

So che giustamente sei restio a dare indicazioni operative agli altri forumisti, ma ti volevo sottoporre questa mia idea, non solo a te ma anche a tutti gli altri che si sentono di rispondere.

Nel mio portafoglio le P. sono una minoranza all'incirca il 25% dell'intero portafoglio, spezzettate in circa 40 emissioni da 5k nominali ciascuna. Avendo cominciato ad accumularle dall inizio di quest estate mi hanno dato notevoli soddisfazioni con incrementi anche dell 80%, che hanno pareggiato con le perdite subite sulle altre emissioni che tenevo in portafoglio brima della bufera.

Il grosso del mio portafoglio che dovrebbe dare stabilita' a tutto il resto e' rappresentato da CCT a varie scadenze, che hanno subito una leggera perdita in conto capitale,e danno un rendimento risibile.

La mia idea era di vendere una parte di CCT ed entrare su P di eccellente grado di rating tipo GENERALI E UNICREDITO o altro che hanno purtroppo tagli da 50000 e che finora ho regolarmente evitato per il principio della diversificazione spinta.

Non vi chiedo di dirmi si o no, ma di valutare l'opportunita' di una tale azione in prospettiva degli scenari futuri(tassi,ripresa,etc).

Scusate ma date le grosse "cappellate" che ho commesso in passato a costo di sembrare prolisso prederisco consulatre "l'oracolo" ehm... cioe' il forum prima di prendere decisioni

Max , se dovessi scegliere di comprare perpetual di emittenti solidissime , potresti evitare quelle con tagli da 50k .
a mio parere ce ne sono di solide con tagli piu' piccoli cosi' sei solido ma diversifichi .
Queste sono alcune che secondo me hanno una buona solidita':

BNP paribas cedola sopra 6% quota intorno ai 92-93 XS0141843689
Eureko con cedola tf sopra 8% quota poco sopra i 100
XS0362173246
intesa capital trust cedola quasi 7% quota 96 le ultime info che ho
XS0131944323

Ci sarebbe anche una rabobank con tagli da 1k e una Db con call 2018 ..

Non so se sono abbatsanza solide per te e comunque solo se decidi di comprare e su questo io non so consigliarti

 

[Mais78]

Scusa Mais78, mi è sfuggito qualche cosa?

Probabilmente no e mi sto confondendo io, mi sembrava di ricordare un'emissione non richiamata.

Il fatto che AXA non richiami lo vedi come un segno di debolezza finanziaria?

 

[SL66]

ciao a tutti .
mi potete aiutare su questa obbligaziona?
isin xs0241369577 unicredit 2016 3.95

 

[negusneg]

Ciao Negus

So che giustamente sei restio a dare indicazioni operative agli altri forumisti, ma ti volevo sottoporre questa mia idea, non solo a te ma anche a tutti gli altri che si sentono di rispondere.

Nel mio portafoglio le P. sono una minoranza all'incirca il 25% dell'intero portafoglio, spezzettate in circa 40 emissioni da 5k nominali ciascuna. Avendo cominciato ad accumularle dall inizio di quest estate mi hanno dato notevoli soddisfazioni con incrementi anche dell 80%, che hanno pareggiato con le perdite subite sulle altre emissioni che tenevo in portafoglio brima della bufera.

Il grosso del mio portafoglio che dovrebbe dare stabilita' a tutto il resto e' rappresentato da CCT a varie scadenze, che hanno subito una leggera perdita in conto capitale,e danno un rendimento risibile.

La mia idea era di vendere una parte di CCT ed entrare su P di eccellente grado di rating tipo GENERALI E UNICREDITO o altro che hanno purtroppo tagli da 50000 e che finora ho regolarmente evitato per il principio della diversificazione spinta.

Non vi chiedo di dirmi si o no, ma di valutare l'opportunita' di una tale azione in prospettiva degli scenari futuri(tassi,ripresa,etc).

Scusate ma date le grosse "cappellate" che ho commesso in passato a costo di sembrare prolisso prederisco consulatre "l'oracolo" ehm... cioe' il forum prima di prendere decisioni

Ciao max, come ben sai la mia ritrosia nasce da due considerazioni di carattere generale:

1) credo che compito di un forum come questo debba essere quello di consentire ai partecipanti di fare scelte consapevoli e meditate, piuttosto che fornire una lista prefabbricata di "consigli per gli acquisti";

2) sarebbe fin troppo facile fare il "Rosanello" di turno con questa tipologia di titoli: la loro scarsa liquidità farebbe schizzare i prezzi di qualunque ciofeca si volesse pompare, o almeno questo è quello che sarebbe successo negli ultimi sei mesi. Visto che ne tratto quantitativi discreti quasi quotidianamente, esplicitare gli ISIN mi sembrerebbe come minimo di dubbio gusto, poco corretto nei confronti di chi ci legge e forse anche penalmente rilevante.

Detto questo provo a darti qualche consiglio per incrementare la redditività complessiva del portafoglio:

a) la diversificazione va bene, purchè non sia troppo spinta. Quaranta emittenti sono difficili da seguire, a meno che tu non abbia davvero molto tempo da dedicare al monitoraggio. Resto convinto che sarebbe meglio non eccedere il 2-3% del portafoglio su ogni singolo emittente, ma in qualche caso si possono fare delle eccezioni: su Generali arriverei anche al 5% o magari qualcosa in più, su Unicredito già me la sentirei di meno. Forse i gain degli ultimi mesi possono essere una buona occasione per "sfrondare" un po' il portafoglio di perpetue, magari cominciando da quegli emittenti (se ne hai) che sono più a rischio, perchè hanno ricevuto aiuti statali. In quest'ottica un 50.000 (nominale) di Generali (o di altro emittente altrettanto solido tipo Santander, BNP, Rabobank, Allianz, etc.) potrebbe starci;

b) complessivamente però non aumenterei troppo la percentuale complessiva del portafoglio di perpetual. Se, da quel che capisco, non hai una propensione al rischio esageratamente alta, non mi spingerei oltre al 30%, rispetto al 25% attuale;

c) piuttosto potresti anche guardare altre categorie di titoli. Se non hai già in portafoglio delle convertibili, ti consiglio di guardare Beni Stabili 2011 (in poco meno di 2 anni rende ancora più del 3% netto) o Sias 2017 (rende pochissimo di più di un BTP pari scadenza, ma se nei prossimi anni l'azione recupera può salire molto). Qualcosina potresti anche azzardarlo su qualche azione ad alto dividendo tipo Enel, o Eni, soprattutto sulla debolezza;

d) se, come credo, operi a basse commisioni, sposterei parte dei CCT più brevi (alcuni si vendono sopra la pari) sul CCT 2016, che ormai sembra diretto verso quota 99 (e secondo me si dovrà allineare col 2015 che quota già 99,50);

e) se non ne hai già in portafoglio, puoi sempre prendere qualche obbligazione TV indicizzata all'euribor: ce ne sono parecchie che quotano molto sotto alla pari (Goldman Sachs, General Electric, etc.). Meglio l'euribor + 1-1,20% (se le compri a 92-93) che il Bot 6m + 0,30%;

f) tieni d'occhio le nuove emissioni: anche se non ci sono più le "bazze" di qualche mese fa, si trova ancora qualcosa di interessante, magari in ottica di trading. A me non dispiacciono le ABN Royal e le Barclays decennali non subordinate quotate al Mot (anche se sono già salite abbastanza), così come le A2A emesse la settimana scorsa. Anche qui prova casomai a comprare sulla debolezza, inserendo un ordine limitato "cattivo", magari aperto per 30 giorni.