Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (5 lettori)

[Tobia]

prezzi sella
erste 152 69 72
dpb 917 85 87
sns 155 78 80
intesa 663 100 010
bp 290 78 80
group 414 77 78 5
ikb 219 86 89
swiss 77 78 5
baw 897 70 75,5 il 15/9 mi davano 75 77
alleggerito su dbp intesa e 290

con IW:
la 290 del banco si prende a 79.5
la 373 a 80.75
l'intesa 506 a 103.5 (molto stretto lo spread tra bid e ask)
non riuscendo a prendere la RZB 862 non so cosa prendere

 

[The_Alchimist]

perfettamente d'accordo con te: i super-minimi non li rivedremo più.
Però anche pensare che tutto tenderà a 100 è un'interpretazione molto semplicistica.
Poi come dice Top da qui al 2023 è una vita: ci saranno altre 2-3 crisi almeno. Bastare guardarsi indietro e vede cos'è successo dal '97 ad oggi.
E se l'Euribor tra 2 anni fosse al 4%? le TF con call al 2020 dove quoteranno?

Troppe variabili in gioco, una sola certezza: ogni storno sarà l'occasione di ri-acquistare, magari reinvestendo i cedoloni.

che i sali e scendi ci saranno ancora è naturale
tuttavia ricordiamo che molti livelli bassi delle perpetue NON sono MAI piu' stati ritoccati alla luce di considerazioni nuove ed oggettive del tipo:

- emittenti hanno pagato cedole a marzo 2009.
- emittenti non hanno fatto loss abs a marzo 2009
- a marzo 2009 ci sono stati minimi epocali
- emittenti come barx e ucg hanno esercitato call non per loro con
venienti anche in momenti di BUIO (es. barx a luglio 2009..)

In base a questi elementi abbiamo raggiunto un nuovo livello di prezzi, con oscillazioni ovvio, ma non piu' ritoccato i prezzi di marzo aprile 2009..

Ora abbiamo nuove considerazioni alla luce dei nuovi fatti, ossia che:
- i tier1 attuali non sono piu' tier1 dopo il 2023
- il 2023 potrebbe non essere una data vicina, ma è una data !

Abbiamo di nuovo un nuovo livello di prezzi. Se si tornerà a livelli precedenti questo non è dato saperlo. Io non credo, dato che cmq le coniderazioni su B3 (ossia che i tier1 non saranno piu' tali) restano.
Se qualche storno ci sarà, esso sarà secondo me nelle ciofeche di banche assurde, dal postcall bassissimo, che avranno interesse a tenere cmq il debito lì perchè piu' conveniente anche di un debito senior, ma all'atto pratico sono pochissime (nemmeno erste è in questa situazione..)

D'altra parte per molte obbligazioni non siamo nemmeno ai massimi di aprile, aprile mese in cui queste obbligazioni NON avevano considerazioni oggettive come i fatti di B3 che invece danno un upside oggettivo e quantificabile

ciao

 

[Andre_Sant]

perfettamente d'accordo con te: i super-minimi non li rivedremo più.
Però anche pensare che tutto tenderà a 100 è un'interpretazione molto semplicistica.
Poi come dice Top da qui al 2023 è una vita: ci saranno altre 2-3 crisi almeno. Bastare guardarsi indietro e vede cos'è successo dal '97 ad oggi.
E se l'Euribor tra 2 anni fosse al 4%? le TF con call al 2020 dove quoteranno?

Troppe variabili in gioco, una sola certezza: ogni storno sarà l'occasione di ri-acquistare, magari reinvestendo i cedoloni.

se euribor andrà al 4% vorrà dire che saremo tornati all'epoca del 2007 dove le perpetue erano tutte saldamente in alto..

non so se ci hai fatto caso ma le perpetue se i tassi salgono si apprezzano.. anche le TF (intesa 506 ad esempio) perchè il rischio emittente diminuisce (si esce dal bund risk free per entrare in titoli pericolosi..)

ciao
Andrea

 

[no perpetual no party]

Si, ma la dicitura c'e' quasi sempre... Vedi per esempio quelle che piu' spesso vengono tassate al 27%

BACA Lo scrive piatto piatto che in caso di scioglimento della società ti becchi i 1000 di nominale piu' accrued interest e quindi qui non ci sono dubbi.

Postbank 917 è piu' sfumato, ma anche qui si dice (pag. 11 prospetto) che Postbank garantisce che in caso di liquidazione o scioglimento dell'emittente provvederà fondi sufficienti alla "liquidation of preference amounts of the b class preferred securities", che secondo me è la stessa cosa.

Quindi, in 12% we trust!

eh...
dillo a quelli di DB
non ho preso le ba-ca a 53 e sns a 71 per quello..

 

[no perpetual no party]

con IW:
la 290 del banco si prende a 79.5
la 373 a 80.75
l'intesa 506 a 103.5 (molto stretto lo spread tra bid e ask)
non riuscendo a prendere la RZB 862 non so cosa prendere

per me rimane una sola sottostimata.. bancaja 778 cum no loss

poco liquida esattamente come l'austriaca.. e forse per questo un mese fa quotava 61 invece che i 73/75 ca. di oggi...

 

[Topgun1976]

che i sali e scendi ci saranno ancora è naturale
tuttavia ricordiamo che molti livelli bassi delle perpetue NON sono MAI piu' stati ritoccati alla luce di considerazioni nuove ed oggettive del tipo:

- emittenti hanno pagato cedole a marzo 2009.
- emittenti non hanno fatto loss abs a marzo 2009
- a marzo 2009 ci sono stati minimi epocali
- emittenti come barx e ucg hanno esercitato call non per loro con
venienti anche in momenti di BUIO (es. barx a luglio 2009..)

In base a questi elementi abbiamo raggiunto un nuovo livello di prezzi, con oscillazioni ovvio, ma non piu' ritoccato i prezzi di marzo aprile 2009..

Ora abbiamo nuove considerazioni alla luce dei nuovi fatti, ossia che:
- i tier1 attuali non sono piu' tier1 dopo il 2023
- il 2023 potrebbe non essere una data vicina, ma è una data !

Abbiamo di nuovo un nuovo livello di prezzi. Se si tornerà a livelli precedenti questo non è dato saperlo. Io non credo, dato che cmq le coniderazioni su B3 (ossia che i tier1 non saranno piu' tali) restano.
Se qualche storno ci sarà, esso sarà secondo me nelle ciofeche di banche assurde, dal postcall bassissimo, che avranno interesse a tenere cmq il debito lì perchè piu' conveniente anche di un debito senior, ma all'atto pratico sono pochissime (nemmeno erste è in questa situazione..)

D'altra parte per molte obbligazioni non siamo nemmeno ai massimi di aprile, aprile mese in cui queste obbligazioni NON avevano considerazioni oggettive come i fatti di B3 che invece danno un upside oggettivo e quantificabile

ciao

Daccordo ma fino ad un certo punto,il gruppo 2017 è salito si , di 5-6 punti non di 16-20 dall'annuncio di Basel 3.Vedremo col tempo dove si assesterà ma di certo non le vedo a 90 a breve(entro fine anno)per me si apprezzeranno e scenderanno almeno fino a che qlc banca seria Db ,inizierà a callare,allora si potrebbero avere upside e arrivare a quotazioni sopra 90

 

[Tobia]

per me rimane una sola sottostimata.. bancaja 778 cum no loss

poco liquida esattamente come l'austriaca.. e forse per questo un mese fa quotava 61 invece che i 73/75 ca. di oggi...

purtroppo Bancaja non riesco a prenderla

 

[serendipity]

CNP Assurances

CNP Assurances announces the successful completion of a subordinated debt issue and publishes the prospectus approved by the Autorité des Marchés Financiers.

Paris, 10 september 2010

CNP Assurances placed € 750 millions worth of subordinated notes due September 14, 2040 with an initial early redemption option at par on September 14, 2020.

The issue was placed on the institutional market and was twice oversubscribed.

The notes will pay interest at a fixed rate of 6% representing an initial spread of 347,2 basis points. From 2020, they will pay interest at a variable rate with a 100-basis point step-up.

The settlement date is scheduled for September 14, 2010.

The notes have been rated A by Standard & Poor’s using the methodology applicable to subordinated debt.

The issue has been structured so that the notes are eligible for inclusion in solvency capital under insurance regulations and Standard & Poor’s rating rules, within the respective limits. They also comply with the latest guidance concerning Solvency II Tier 2 capital.

The purpose of the issue is to support the development of CNP Assurances’s business. The issue’s success is further confirmation of French and international investors’ interest in the Group and their confidence in its financial strength.

Copies of the prospectus approved by the Autorités des Marchés Financiers (AMF) under visa no. 10-314 can be obtained free of charge from CNP Assurances, 4 place Raoul Dautry, 75716 Paris Cedex 15, France. It can also be downloaded from the Company’s website www.cnp.fr and the AMF website www.amf-france.org.

 

[no perpetual no party]

purtroppo Bancaja non riesco a prenderla

nell'ultimo mese è stato difficile anche con DB.. ma ce ne sono in giro?!?

 

[solenoide]

Dissento, anzi, secondo me la circolare e' ottima!

Invito gli amici del forum a controllarla perchè è dirimente.

http://www.investireoggi.it/forum/1764458-post27618.html

In sostanza si dice che l'unico criterio per la tassazione al 27% è la mancanza di una previsione di rimborso quale che sia, anche se semplicemente relativa allo scioglimento della società.

Per cui, dato che in piu' o meno tutte è previsto il rimborso del nominale "in the event of the liquidation, dissolution or winding up" dell'emittente o della capogruppo, (controllare sul prospetto baca per credere) il 12% e' obbligatorio!

dissento
So che c'e' la dottrina Zorba ma chi vuole rompere le scatole su Baca per me lo puo' fare proprio per la clausola di liquidazione (ultimo passaggio dove dice che in caso di rimborso parziale sono persi tutti i diritti - frase che non e' quasi mai presente nei prospetti)
Piuttosto Abi non dice nulla di nuovo , si limita a copiare pari pari le due circolari dell'agenzia delle entrate del 2004 e 2006.

Io continuo a non capire se ai fini della tassazione la liquidazione e' da considerare scadenza o evento diverso dalla scadenza.
Nel secondo caso i 27% sarebbero quasi inesistenti perche' in tutti gli altri casi di rimborso anticipato e' previsto come minimo il nominale pieno + interessi maturati.

Mi riferisco al passaggio qui sotto : quali sarebbero "gli eventi diversi da quello della scadenza"?