Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[Rottweiler]

Ho letto tutti i vs interventi di giornata ma una cosa ancora non mi è chiara:

la 464 è migliore e/o + sicura della 751 o no?

"Migliore" è un termine troppo soggettivo...
"Sicuro" è un termine che si può applicare praticamente in misura uguale ad entrambi i bonds, talmente simili sono le condizioni che possono portare a cedola differita oppure obbligatoria.
Poi, naturalmente, c'è il fattore "tempo" da considerare in rapporto alla possibile call.

e' quello che mi sto chiedendo anche io visto che tra le due c'e' una differenza di prezzo consistente
io ho un lotto della 751

A mio avviso la "struttura" del prospetto (non considero quindi parametri quantitativi quali entità della cedola, data della possibile call, etc.) non porta a differenze significative nel prezzo. La ragione della differenza di quotazione, secondo me, deriva dall'entità della cedola: probabilmente prevale una valutazione sulla base del YTP, visto che su questa base i rendimenti si avvicinano parecchio.

grazie ai chiarimenti di mavalà, solenoide e rott
direi innanzittutto di evitare, riguardo la 464, di usare il termine lt2, onde incorrere in fraintendimenti
La 464, sulla base delle spiegazioni ricevute, NON E' una lt2.
Se così fosse pagherebbe automaticamente anche in assenza di utili distribuiti (1), condizione invece necessaria per il pagamento degli ibridi (anche se nulla toglie che pur in assenza di utili l'emittente possa onorare lo stesso i coupon...ma qui siamo nel campo delle facoltà non nella specie degli oneri)
Quindi, ammettendo, come pare scontato, che Groupama non esca con un risultato positivo 2011, sussiste il rischio concreto del salto cedola.
Il fatto del solvency margin pare quindi secondario rispetto a (1).
In teoria la 751 (a diffrerenza della 464) potrebbe invece skippare la cedola anche in presenza di utili se a causa del pagamento della cedola va sotto il 150% del margine di solvenza....

Solo 2 commenti:
a)forse sarebbe meglio parlare di "differimento" invece che di "salto" o di "skippaggio" della cedola, per evitare malintesi.
b)come stabilito sopra insieme con Mavalà e Solenoide, neppure per la 464 hai la garanzia di cedola con Solvency Margin tra 100 e 150%: c'è sempre bisogno di un ulteriore pusher (dividendo, etc.).
Sono d'accordo con te che parlare di LT2 (=cedola indifferibile) non mi sembra appropriato per nessuna di queste due.

 

[frankiemachine]

Grazie a tutti, ora é più chiaro per me.
Stando così le cose mi domando allora se abbia senso vendere la 464 per prendere la 751 e intascare la differenza?

 

[Zorba]

grazie ai chiarimenti di mavalà, solenoide e rott
direi innanzittutto di evitare, riguardo la 464, di usare il termine lt2, onde incorrere in fraintendimenti
La 464, sulla base delle spiegazioni ricevute, NON E' una lt2.
Se così fosse pagherebbe automaticamente anche in assenza di utili distribuiti (1), condizione invece necessaria per il pagamento degli ibridi (anche se nulla toglie che pur in assenza di utili l'emittente possa onorare lo stesso i coupon...ma qui siamo nel campo delle facoltà non nella specie degli oneri)
Quindi, ammettendo, come pare scontato, che Groupama non esca con un risultato positivo 2011, sussiste il rischio concreto del salto cedola.
Il fatto del solvency margin pare quindi secondario rispetto a (1).
In teoria la 751 (a diffrerenza della 464) potrebbe invece skippare la cedola anche in presenza di utili se a causa del pagamento della cedola va sotto il 150% del margine di solvenza....

Solo una precisazione.

La 464 e' una LT2 assicurativa. NB le LT2 assicurative sono diverse dalle LT2 bancarie, in quanto le LT2 assicurative possono differire le cedole, mentre le bancarie no.

Detto questo, non ho idea se nell'universo assicurativo esistono emissioni LT2 con cedola obbligatoria.

 

[reef]

Solo una precisazione.

La 464 e' una LT2 assicurativa. NB le LT2 assicurative sono diverse dalle LT2 bancarie, in quanto le LT2 assicurative possono differire le cedole, mentre le bancarie no.

Detto questo, non ho idea se nell'universo assicurativo esistono emissioni LT2 con cedola obbligatoria.

La Unipol LT2 mi pare non possa differire le cedole, da una veloce rilettura del prospetto.

 

[Zorba]

La Unipol LT2 mi pare non possa differire le cedole, da una veloce rilettura del prospetto.

Non vorrei sbagliare, ma credo possa differire pure la Unipol.

 

[ferdo]

Grazie a tutti, ora é più chiaro per me.
Stando così le cose mi domando allora se abbia senso vendere la 464 per prendere la 751 e intascare la differenza?

ehm, lo switch recente è stato passare dalla 414 loss abs e no cum alla 751 cum no loss con pochissimi punti di differenza

in passato c'era stata la possibilità di passare dalla 414 alla 464 rimettendoci 4-5 punti, poi si sono distanziate come oggi, dove ce ne sono quasi 20 punti di differenza

 

[solenoide]

qualche mese fa mi spostai dalla 751 alla 464 , i prezzi quel giorno si discostavano di circa il 10% e mi sembro' giusto il cambio.
Oggi probabilmente vale il discorso inverso.

Peraltro io continuo a sospettare che non vi sia diverso grado di subordinazione tra le 2 in quanto sono entrambe senior subordinated e sui prospetti leggo :

Senior Subordinated Obligations means, in relation to the Issuer or any Relevant Affiliated Entity, any Senior
Subordinated Notes (including the Notes) or other Obligations of such person which constitute direct, unsecured
and subordinated obligations of such person and which rank and will rank in priority to all present and future prêts
participatifs granted to, and titres participatifs issued by such person and Deeply Subordinated Obligations of such
person

non vi e' alcuna distinzione tra dated ed undated (come invece e' specificato nei prospetti Axa)

O la differenza di subordinazione e' stabilita a priori (undated junior rispetto alle dated )oppure sono assolutamente pari passu come da prospetto.
Purtroppo Groupama non mi ha mai risposto sul punto.

 

[solenoide]

Sì, sono identici.

Provvedo pertanto a modificare il mio post di stamattina.

Un commento: esaminare prospetti e normative varie è spesso lavoro di una certa complessità. Ecco perchè è bene procedere in compagnia. Per questo motivo ho più volte sollecitato il 3D ad affrontare insieme argomenti come CRD IV, Solvency II. Cimentarsi su questi temi in solitudine non è il modo migliore per evitare di cadere in errore.

Ecco perchè ringrazio Mavalà e Solenoide: possiamo dire, credo, che la questione dei prospetti Groupama è pienamente chiarita.

Ciao Rott,
sui prospetti hai il mio appoggio, su Solvency e CRD IV invece sono tiepidino , anzi ti ringrazio infinitamente per il tuo continuo interessamento.
Sui prospetti cmq te la cavi benissimo anche da solo (tipo la Verz. 108 dell'altro giorno ).
Su Groupama vorrei avere una ulteriore delucidazione per dichiarare chiarita la questione al 100% (vedi mio post precedente)

 

[Zorba]

qualche mese fa mi spostai dalla 751 alla 464 , i prezzi quel giorno si discostavano di circa il 10% e mi sembro' giusto il cambio.
Oggi probabilmente vale il discorso inverso.

Peraltro io continuo a sospettare che non vi sia diverso grado di subordinazione tra le 2 in quanto sono entrambe senior subordinated e sui prospetti leggo :

Senior Subordinated Obligations means, in relation to the Issuer or any Relevant Affiliated Entity, any Senior
Subordinated Notes (including the Notes) or other Obligations of such person which constitute direct, unsecured
and subordinated obligations of such person and which rank and will rank in priority to all present and future prêts
participatifs granted to, and titres participatifs issued by such person and Deeply Subordinated Obligations of such
person

non vi e' alcuna distinzione tra dated ed undated (come invece e' specificato nei prospetti Axa)

O la differenza di subordinazione e' stabilita a priori (undated junior rispetto alle dated )oppure sono assolutamente pari passu come da prospetto.
Purtroppo Groupama non mi ha mai risposto sul punto.

hey grande Sole!
Credo che la qualifica di UT sia stata appioppata alla 751 solo perche' non ha scadenza. Per il resto, non vedo nemmeno io differenze tra le due.

La LT2 avrebbe certamente un rendimento piu' alto se non dovessero callarle. E' quindi piu' difensiva.

 

[Tobia]

per la verità gli stessi dubbi erano emersi nell'ottobre scorso...quando alla fine l'agenzia Bloomberg riportò questa nota (estratto) a proposito della 464:

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“Groupama won’t defer coupon payments on any of its bonds,” spokeswoman Aneta Lazarevic said in emailed response to questions. The insurer’s solvency ratio -- a measure of how much capital it holds compared with the amount required by regulators-- was 117 percent as of June 30, she said, more than the 100 percent threshold laid down in the bond conditions.
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ricordo che l'esercizio 2010 si è concluso positivamente per Groupama