Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (4 lettori)
- Creatore Discussione caligola2005
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negusneg
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Penso che la discussione delle ultime settimane ci debba fare riflettere, tutti.
Come Paolo apprezzo molto il confronto fra posizioni diverse, ma biasimo i toni accesi o strafottenti. Dove in passato questi sono trascesi in mancanza di rispetto o insulti, come moderatori non abbiamo avuto esitazione a sanzionarli.
Sapere ascoltare le diverse campane è doveroso in una fase come questa, dove ognuno di noi, se in buona fede, può esibire ben poche certezze.
Il tono caustico di Gaudente irrita spesso anche me, ma non abbastanza da impedirmi di leggere e riflettere con attenzione su quello che dice.
Il motivo per cui mi irrita è che quel tono sembra fatto apposta per suscitare ondate di tifo, speculari e contrarie, che alla fine rendono difficile una discussione serena ed approfondita e rischiano di dare la sgradevole impressione che questo 3D non sia in grado di valutare opinioni discordanti da quelle prevalenti, ancorchè ben motivate.
Sta a noi decidere se continuare a rispondere l'uno all'altro in base alle rispettive convinzioni (ma stavo per scrivere tifoserie) o cercando di entrare nel merito senza rispondere ai toni polemici.
Premetto che non ho mai avuto titoli Groupama, nè penso di acquistarne per un ragionevole lasso di tempo.
I motivi li ho anche scritti: si tratta di un gruppo evidentemente fragile patrimonialmente e con utili appesi letteralmente a un filo. Basta un niente che salti qualche cedola (e questo è già da tempo nei prezzi) e di fronte ad un peggioramento della situazione, o semplicemente al protrarsi di quella attuale, si troverebbe in gravi difficoltà, tali da metterne in dubbio la continuità aziendale. Due elementi che dovrebbero suonare come fortissime campanelle di allarme per chiunque ne volesse comprare il debito subordinato.
Personalmente ho sempre visto Groupama come un esempio del modello AIG, cioè di una assicurazione che ha talmente espanso la sua leva da somigliare più ad un hedge fund che ad una società mutualistica. Sappiamo tutti come quel modello è andato a finire...
Sulla sistematicità di Groupama inviterei a riflettere per bene.
E' vero che se la situazione generale volge al meglio, reperire qualche miliardo di equity non rappresenta certo un problema per un paese come la Francia.
Ma se le cose dovessero continuare a peggiorare, o anche solo restare stabili (cioè nella kakka
) come adesso, la Francia si troverebbe inevitabilmente con dossiers ben più corposi da affrontare: SG, BPCE, CA, AXA, BNP...
Siamo sicuri che le risorse sarebbero sufficienti per tutti? Ma soprattutto, dopo tutto quello che è successo e sta succedendo ultimamente (Irlanda, Grecia, solo per citare i casi più eclatanti) c'è ancora qualcuno disposto a scommettere sul fatto che eventuali aiuti statali non toccherebbero i diritti degli obbligazionisti, subordinati e non?
Concludendo, pur non condividendo molte delle posizioni più "estremistiche" di Gaudente, prima fra tutte la sua notoria avversione per gli "intangibles", ampiamente giustificata in certi casi, del tutto semplicistica e fuorviante in altri, non posso che essere contento se ha suscitato dubbi e riflessioni su un emittente che oggettivamente si trova in una situazione molto delicata. Personalmente non penso che questo necessariamente porti ad un default, ma confesso che più volte nelle scorse settimane avevo pensato di intervenire proprio per interrompere una sorta di deriva plebiscitaria della discussione.
Vero è che qui siamo maggiorenni e vaccinati, e sono convinto che tutti quelli che ci hanno messo dei soldi fossero ben consci della rischiosità e della speculatività dell'investimento (prendendo le opportune contromisure, soprattutto in termini di esposizione complessiva) ma non dimentichiamoci mai che abbiamo una responsabilità nei confronti di tutti quei lettori che spesso non intervengono e non necessariamente hanno gli strumenti necessari per distinguere se si sta parlando di un campione nazionale di prima fascia* o di un aspirante distressed*.
Capisco che per noi parlare di perpetual Bayer o Allianz può sembrare noioso e che inevitabilmente il grosso delle discussioni si svolge intorno alle emissioni che sulla carta possono sembrare più redditizie, ma oggi come nel 2009 mi chiedo: che senso ha andare a cercare 4, 5 o 10 punti di rendimento in più quando il cuore del sistema finanziario mondiale (quello VERAMENTE sistemico) mi rende già fra il 7 ed il 12%?
Naturalmente, da NON tifoso, auguro a tutti che la situazione migliori presto
* http://www.investireoggi.it/forum/2046504-post38797.html
Come Paolo apprezzo molto il confronto fra posizioni diverse, ma biasimo i toni accesi o strafottenti. Dove in passato questi sono trascesi in mancanza di rispetto o insulti, come moderatori non abbiamo avuto esitazione a sanzionarli.
Sapere ascoltare le diverse campane è doveroso in una fase come questa, dove ognuno di noi, se in buona fede, può esibire ben poche certezze.
Il tono caustico di Gaudente irrita spesso anche me, ma non abbastanza da impedirmi di leggere e riflettere con attenzione su quello che dice.
Il motivo per cui mi irrita è che quel tono sembra fatto apposta per suscitare ondate di tifo, speculari e contrarie, che alla fine rendono difficile una discussione serena ed approfondita e rischiano di dare la sgradevole impressione che questo 3D non sia in grado di valutare opinioni discordanti da quelle prevalenti, ancorchè ben motivate.
Sta a noi decidere se continuare a rispondere l'uno all'altro in base alle rispettive convinzioni (ma stavo per scrivere tifoserie) o cercando di entrare nel merito senza rispondere ai toni polemici.
Premetto che non ho mai avuto titoli Groupama, nè penso di acquistarne per un ragionevole lasso di tempo.
I motivi li ho anche scritti: si tratta di un gruppo evidentemente fragile patrimonialmente e con utili appesi letteralmente a un filo. Basta un niente che salti qualche cedola (e questo è già da tempo nei prezzi) e di fronte ad un peggioramento della situazione, o semplicemente al protrarsi di quella attuale, si troverebbe in gravi difficoltà, tali da metterne in dubbio la continuità aziendale. Due elementi che dovrebbero suonare come fortissime campanelle di allarme per chiunque ne volesse comprare il debito subordinato.
Personalmente ho sempre visto Groupama come un esempio del modello AIG, cioè di una assicurazione che ha talmente espanso la sua leva da somigliare più ad un hedge fund che ad una società mutualistica. Sappiamo tutti come quel modello è andato a finire...
Sulla sistematicità di Groupama inviterei a riflettere per bene.
E' vero che se la situazione generale volge al meglio, reperire qualche miliardo di equity non rappresenta certo un problema per un paese come la Francia.
Ma se le cose dovessero continuare a peggiorare, o anche solo restare stabili (cioè nella kakka
) come adesso, la Francia si troverebbe inevitabilmente con dossiers ben più corposi da affrontare: SG, BPCE, CA, AXA, BNP... Siamo sicuri che le risorse sarebbero sufficienti per tutti? Ma soprattutto, dopo tutto quello che è successo e sta succedendo ultimamente (Irlanda, Grecia, solo per citare i casi più eclatanti) c'è ancora qualcuno disposto a scommettere sul fatto che eventuali aiuti statali non toccherebbero i diritti degli obbligazionisti, subordinati e non?
Concludendo, pur non condividendo molte delle posizioni più "estremistiche" di Gaudente, prima fra tutte la sua notoria avversione per gli "intangibles", ampiamente giustificata in certi casi, del tutto semplicistica e fuorviante in altri, non posso che essere contento se ha suscitato dubbi e riflessioni su un emittente che oggettivamente si trova in una situazione molto delicata. Personalmente non penso che questo necessariamente porti ad un default, ma confesso che più volte nelle scorse settimane avevo pensato di intervenire proprio per interrompere una sorta di deriva plebiscitaria della discussione.
Vero è che qui siamo maggiorenni e vaccinati, e sono convinto che tutti quelli che ci hanno messo dei soldi fossero ben consci della rischiosità e della speculatività dell'investimento (prendendo le opportune contromisure, soprattutto in termini di esposizione complessiva) ma non dimentichiamoci mai che abbiamo una responsabilità nei confronti di tutti quei lettori che spesso non intervengono e non necessariamente hanno gli strumenti necessari per distinguere se si sta parlando di un campione nazionale di prima fascia* o di un aspirante distressed*.
Capisco che per noi parlare di perpetual Bayer o Allianz può sembrare noioso e che inevitabilmente il grosso delle discussioni si svolge intorno alle emissioni che sulla carta possono sembrare più redditizie, ma oggi come nel 2009 mi chiedo: che senso ha andare a cercare 4, 5 o 10 punti di rendimento in più quando il cuore del sistema finanziario mondiale (quello VERAMENTE sistemico) mi rende già fra il 7 ed il 12%?
Naturalmente, da NON tifoso, auguro a tutti che la situazione migliori presto
* http://www.investireoggi.it/forum/2046504-post38797.html
9/15
Forumer storico
Penso che la discussione delle ultime settimane ci debba fare riflettere, tutti.
Come Paolo apprezzo molto il confronto fra posizioni diverse, ma biasimo i toni accesi o strafottenti. Dove in passato questi sono trascesi in mancanza di rispetto o insulti, come moderatori non abbiamo avuto esitazione a sanzionarli.
Sapere ascoltare le diverse campane è doveroso in una fase come questa, dove ognuno di noi, se in buona fede, può esibire ben poche certezze.
Il tono caustico di Gaudente irrita spesso anche me, ma non abbastanza da impedirmi di leggere e riflettere con attenzione su quello che dice.
Il motivo per cui mi irrita è che quel tono sembra fatto apposta per suscitare ondate di tifo, speculari e contrarie, che alla fine rendono difficile una discussione serena ed approfondita e rischiano di dare la sgradevole impressione che questo 3D non sia in grado di valutare opinioni discordanti da quelle prevalenti, ancorchè ben motivate.
Sta a noi decidere se continuare a rispondere l'uno all'altro in base alle rispettive convinzioni (ma stavo per scrivere tifoserie) o cercando di entrare nel merito senza rispondere ai toni polemici.
Premetto che non ho mai avuto titoli Groupama, nè penso di acquistarne per un ragionevole lasso di tempo.
I motivi li ho anche scritti: si tratta di un gruppo evidentemente fragile patrimonialmente e con utili appesi letteralmente a un filo. Basta un niente che salti qualche cedola (e questo è già da tempo nei prezzi) e di fronte ad un peggioramento della situazione, o semplicemente al protrarsi di quella attuale, si troverebbe in gravi difficoltà, tali da metterne in dubbio la continuità aziendale. Due elementi che dovrebbero suonare come fortissime campanelle di allarme per chiunque ne volesse comprare il debito subordinato.
Personalmente ho sempre visto Groupama come un esempio del modello AIG, cioè di una assicurazione che ha talmente espanso la sua leva da somigliare più ad un hedge fund che ad una società mutualistica. Sappiamo tutti come quel modello è andato a finire...
Sulla sistematicità di Groupama inviterei a riflettere per bene.
E' vero che se la situazione generale volge al meglio, reperire qualche miliardo di equity non rappresenta certo un problema per un paese come la Francia.
Ma se le cose dovessero continuare a peggiorare, o anche solo restare stabili (cioè nella kakka
Siamo sicuri che le risorse sarebbero sufficienti per tutti? Ma soprattutto, dopo tutto quello che è successo e sta succedendo ultimamente (Irlanda, Grecia, solo per citare i casi più eclatanti) c'è ancora qualcuno disposto a scommettere sul fatto che eventuali aiuti statali non toccherebbero i diritti degli obbligazionisti, subordinati e non?
Concludendo, pur non condividendo molte delle posizioni più "estremistiche" di Gaudente, prima fra tutte la sua notoria avversione per gli "intangibles", ampiamente giustificata in certi casi, del tutto semplicistica e fuorviante in altri, non posso che essere contento se ha suscitato dubbi e riflessioni su un emittente che oggettivamente si trova in una situazione molto delicata. Personalmente non penso che questo necessariamente porti ad un default, ma confesso che più volte nelle scorse settimane avevo pensato di intervenire proprio per interrompere una sorta di deriva plebiscitaria della discussione.
Vero è che qui siamo maggiorenni e vaccinati, e sono convinto che tutti quelli che ci hanno messo dei soldi fossero ben consci della rischiosità e della speculatività dell'investimento (prendendo le opportune contromisure, soprattutto in termini di esposizione complessiva) ma non dimentichiamoci mai che abbiamo una responsabilità nei confronti di tutti quei lettori che spesso non intervengono e non necessariamente hanno gli strumenti necessari per distinguere se si sta parlando di un campione nazionale di prima fascia* o di un aspirante distressed*.
Capisco che per noi parlare di perpetual Bayer o Allianz può sembrare noioso e che inevitabilmente il grosso delle discussioni si svolge intorno alle emissioni che sulla carta possono sembrare più redditizie, ma oggi come nel 2009 mi chiedo: che senso ha andare a cercare 4, 5 o 10 punti di rendimento in più quando il cuore del sistema finanziario mondiale (quello VERAMENTE sistemico) mi rende già fra il 7 ed il 12%?
Naturalmente, da NON tifoso, auguro a tutti che la situazione migliori presto
* http://www.investireoggi.it/forum/2046504-post38797.html
Topgun1976
Guest
Premetto che non ho mai avuto titoli Groupama, nè penso di acquistarne per un ragionevole lasso di tempo.
I motivi li ho anche scritti: si tratta di un gruppo evidentemente fragile patrimonialmente e con utili appesi letteralmente a un filo. Basta un niente che salti qualche cedola (e questo è già da tempo nei prezzi) e di fronte ad un peggioramento della situazione, o semplicemente al protrarsi di quella attuale, si troverebbe in gravi difficoltà, tali da metterne in dubbio la continuità aziendale. Due elementi che dovrebbero suonare come fortissime campanelle di allarme per chiunque ne volesse comprare il debito subordinato.
Personalmente ho sempre visto Groupama come un esempio del modello AIG, cioè di una assicurazione che ha talmente espanso la sua leva da somigliare più ad un hedge fund che ad una società mutualistica. Sappiamo tutti come quel modello è andato a finire...
Sulla sistematicità di Groupama inviterei a riflettere per bene.
E' vero che se la situazione generale volge al meglio, reperire qualche miliardo di equity non rappresenta certo un problema per un paese come la Francia.
Ma se le cose dovessero continuare a peggiorare, o anche solo restare stabili (cioè nella kakka
Siamo sicuri che le risorse sarebbero sufficienti per tutti? Ma soprattutto, dopo tutto quello che è successo e sta succedendo ultimamente (Irlanda, Grecia, solo per citare i casi più eclatanti) c'è ancora qualcuno disposto a scommettere sul fatto che eventuali aiuti statali non toccherebbero i diritti degli obbligazionisti, subordinati e non?
Concludendo, pur non condividendo molte delle posizioni più "estremistiche" di Gaudente, prima fra tutte la sua notoria avversione per gli "intangibles", ampiamente giustificata in certi casi, del tutto semplicistica e fuorviante in altri, non posso che essere contento se ha suscitato dubbi e riflessioni su un emittente che oggettivamente si trova in una situazione molto delicata. Personalmente non penso che questo necessariamente porti ad un default, ma confesso che più volte nelle scorse settimane avevo pensato di intervenire proprio per interrompere una sorta di deriva plebiscitaria della discussione.
Vero è che qui siamo maggiorenni e vaccinati, e sono convinto che tutti quelli che ci hanno messo dei soldi fossero ben consci della rischiosità e della speculatività dell'investimento (prendendo le opportune contromisure, soprattutto in termini di esposizione complessiva) ma non dimentichiamoci mai che abbiamo una responsabilità nei confronti di tutti quei lettori che spesso non intervengono e non necessariamente hanno gli strumenti necessari per distinguere se si sta parlando di un campione nazionale di prima fascia* o di un aspirante distressed*.
Capisco che per noi parlare di perpetual Bayer o Allianz può sembrare noioso e che inevitabilmente il grosso delle discussioni si svolge intorno alle emissioni che sulla carta possono sembrare più redditizie, ma oggi come nel 2009 mi chiedo: che senso ha andare a cercare 4, 5 o 10 punti di rendimento in più quando il cuore del sistema finanziario mondiale (quello VERAMENTE sistemico) mi rende già fra il 7 ed il 12%?
Naturalmente, da NON tifoso, auguro a tutti che la situazione migliori presto
* http://www.investireoggi.it/forum/2046504-post38797.html
Io Groupama a questo punto la prenderei come distressed,ossia è evidente che la T1 rischia nella migliore delle ipotesi lo Skip Cedola e forse il Taglio Nominale,ma è a prezzi da Default(25-27)quindi il gioco è pericoloso ma cè gente che è capace di maneggiare il fuoco
La Lt2464 è molto più protettiva,sui 40 il prezzo è interessante,certo come dici giustamente adesso cè solo Dexia a fare danni,ma se la situazione dovesse peggiorare ulteriormente ci potrebbero essere altre magagne ben più grosse,e a quel punto i Sub potrebbero essere lasciati al loro destino.
Bisogna chiaramente vedere come evolve la situazione
Ultima modifica di un moderatore:
claudioborghi
Twitter: @borghi_claudio
Vedi che man mano ci stiamo avvicinando?
Una cosa è dire se vanno su conto economico o su stato patrimoniale (che, sembrerà strano
, ma si "parlano", non è che se una cosa va in SP "sparisce") un'altra è dire, come avevi fatto tu, che per i bond greci lunghi non c'era stata nessuna svalutazione . Quanto ai "deferred profit sharing", pur ricordando la mia scarsa simpatia per i bilanci assicurativi, mi risulta siano le loss che per contratto possono essere "ribaltate" su alcuni prodotti finanziari degli assicurati. Quindi se parte da un asset, poi lo svaluta (poco magari secondo te ma lo fa) poi gli toglie la parte ribaltabile per contratto su terzi e l'effetto fiscale, ripeto, non vedo dove sia tutto 'sto scandalo.
Per una ripassata (se uno vuol farsi del male, trattandosi di materia indigesta) dei deferred profit sharing controllare qui
http://us.kpmg.com/microsite/FSLibraryDotCom/docs/IFRS4Practitioners.pdf
punto 10 pag.41
frankiemachine
Mr. Tentenna
avidità (?)
Topgun1976
Guest
L'avidità ti passa quando prendi un cazzotto..
stà passando pure a Russia che è passato velocemente dalla T1 alla Lt2reef
...
NO, il modulo è lo stesso e la tua posizione è già presente
Ultima modifica:
Massimum
Forumer storico
Premetto che non conosco il sistema francese in generale e quello di Groupama in particolare.
Conosco però abbastanza bene realtà simili italiane come ad esempio Iccrea, che funzionano più o meno secondo la stessa logica, anche se in ambito bancario e non assicurativo. In questo caso ad essere sistemico è il sistema delle banche locali (anche se ovviamente essendo singolarmente piccole, qualcuna può anche essere fatta fallire avendo le altre congiuntamente la forza di rilevarne le passività) e non l'istituto centrale che ne sta ai vertici, che può tranquillamente fallire, lasciando il resto del sistema sostanzialmente intatto.
Quindi sull sistematicità della holding Groupama per il sistema francese potrebbero esserci dei dubbi, soprattutto in situazione di forte stress, in cui non è possibile salvare tutti. E tra una banca ed un'assicurazione, secondo me la banca avrebbe la precedenza nel salvataggio.
Ricordo ancheche in Italia vi è un caso famoso di holding fatta fallire, anche se in un settore molto diverso e molto meno sensibile per l'economia. Parlo di Federconsorzi, fatta fallire alla fine degli anni 80. Prima che accadesse, nessuno metteva in conto un simile evento, soprattutto dato il peso politico rilevante degli agricoltori. Quindi io starei attento a sopravvalutare la sistematicità di un'azienda.
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