Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[porchetto]

La cretineria della persona è nota: anche un bambino sa che se imbarco acqua a prua (sovereign) e l'acqua si trasferisce a poppa (banche) togliere l'acqua da poppa per riversarla a prua non serve a nulla. Forse la Merkel da brava Teteska ha studiato invece di economia il barone di Münchhausen e quindi pensa che uno si possa salvare dalla palude tirandosi per i propri capelli
La mia tranquillità deriva dal fatto che le cose non possono stare nel mezzo, in una maniera o nell'altra si devono risolvere.
Quando ai tempi scrivevo che non c'era quarta via, o si usciva dall'euro o trasferimenti interni di denaro o la Bce doveva monetizzare. Hai visto bene che sta succedendo proprio questo e, dato che la via BCE è la meno dolorosa, sarà quella utilizzata. Per i paesi "andati" come la grecia o il portogallo si deciderà invece o per la soluzione 1 o per la 2, per tutto il resto... rotativa!

anche il Portogallo è andato Claudio?

Ma allora bisogna investire sul mattone, la casa non fallisce rende e si rivaluta
L'oro e l'arte non rendono

Viva la rotativa

 

[russiabond]

Io sono per le cose semplici...una volta decisa la "fine" della Grecia ...aumento . . . Di capitale ...pesante ripianano le perdite ...e avanti...cosi'....alternativa se non hai abbastanza cash...entra lo stato...si cucca il 49% del capitale entra con cash...e dal 2014-15...quotazione in borsa ...gia' prevista ma rimandata...esce lo stato ed entano i privati..dove stò sbagliando ? Il "vantaggio di Groupama" sta' proprio qui ...di non essere ancora quotata...


Ma credete veramente ....Signor Gaudente ....che lascino fallire un Gruppo come Groupama ...radicato sul territorio ...con i suoi bei soci che hanno campi e coltivazioni ....

O forse che la Francia si dimostri comprensiva e sganci ...quanto servono 1,5- 2 ....facciamo alla grande 3 miliardi di euro per portare a zero l'esposizione ....o dobbiamo contare come esposizione anche i BTP italiani....

qui sotto chi sono i soci di Groupama ...gente che si rimbocca le mani e va sui campi a LAVORARE......


Viva La France ....chi vivrà vedrà

(queste affermazioni non devono essere intese come sollecitazione ad entrare in Groupama LT 2 )

Ragioniamo ognuno con la propria testa e TASCA

http://www.groupama.fr/groupama-dans-ma-region/oc.html



Lafrançaise. Comitati dei paesi riuniti a Groupama

I presidenti locali o vice presidenti. Foto DDM-MV

Parte
Comitati Paese Lomagnol, Three Rivers e Val nel Tarn et Garonne, ha tenuto una riunione congiunta Martedì 4 Ottobre alla presenza di Robert Cavaillé, direttore del Tarn-et-Garonne istituzione Groupama, Bories Josseline assistita , responsabile istituzionale e Sylvie Lacombe. Prima i presidenti delle sedi locali, sono stati discussi vari argomenti. Groupama d'Oc, è forte con un coefficiente di solvibilità molto alta, ma la crisi finanziaria (debito dei paesi ', i tassi delle obbligazioni sovrane che sono in calo, i mercati finanziari reagiscono modalità "panico", un rallentamento economico è confermata) e il suo impatto, la volontà, "senza pericolo nel ritardo," imporre alcune linee guida: migliorare i risultati operativi che hanno ridotto l'esposizione azionaria, ma non in fretta. La completa delle coltivazioni "Clima", saprà un nuovo abbonamento calendario. Il lavoro di comunicazione da fare e più disciplina sarà richiesto agli assicurati.
In ogni comune, un eletto Groupama sarà responsabile per il riconoscimento della zona del disastro alle emergenze rapporto, per rassicurare e confortare le vittime e aiutare gli attori del settore.


RINCARO la dose ...questa è gente che Produce lavora coltiva ....OK si sono esposti ...hanno toppato ...hanno voluto fare gli sboroni ....aprono il portafoglio e pagano ...perdchè deve saltare tutto quando posso (magari da soli) ma con una sponda da parte del governo ...venirne fuori ....perchè si deve vedere il Crack ...a tutti i costi ...

fate quello che volete ...siamo tutti maggiorenni
Buona Domenica a tutti.

 

[younggotti]

Scusate, ma la questione è più semplice di quello che si pensi: il problema NON è il debito delle banche bensì quello degli stati. La difficoltà delle banche è CONSEGUENTE al debito degli stati perchè per la nota Merkeldeficienza i titoli di stato in cui le banche venivano costrette (N.b.) ad investire la liquidità non sono piu' diventati risk free. Quindi (a parte casi come Dexia, pieni di derivati sin dal 2008 e mai smontati) è assurdo pensare di far ricapitalizzare le banche dagli stati con conseguente scenario "irlandese" perchè farebbe peggiorare ancora di più la crisi dei sovereign vanificando qualsiasi "iniezione" alle banche.
Il problema andrà risolto a monte sostenendo i sovereign e quindi risolvendo di sponda anche i problemi delle banche.

Ma l'intervento dello Stato non è condizione necessaria.
Mi spiego con un esempio (ovviamente semplificato):

Immaginiamo una banca con un attivo di bilancio di 100 ed un passivo costituito da:
Equity 8
Debito subordinato 7
Debito senior 50
Depositi e rapporti verso controparti (altre banche, fornitori) 35

A fronte di un attivo che si svaluta ad 80 (a causa di un default di uno stato o di una pulizia seria del bilancio senza i vari maquillage contabili degli ultimi anni), un piano di ristrutturazione che non comporti l'intervento statale può essere il seguente:
- l'equity ed il debito subordinato spariscono
- i debitori senior subiscono un haircut di 5 e vedono parte del loro debito residuo (diciamo 15) convertito in equity
- depositi e rapporti verso controparti non vengono minimamente intaccati.

Il risultato finale sarebbe quindi quello di una banca con un attivo di 80 e al passivo Equity per 15, Debito Senior per 30 e Depositi per 35.
Si tratterebbe quindi di una banca con un bilancio finalmente pulito ed un'adeguata capitalizzazione, in grado di svolgere realmente la sua funzione di sostegno all'economia reale, e non una banca zombie che si limita ad accumulare depositi sui conti presso la banca centrale, consapevole del fatto che la sua solvibilità è (almeno in parte) frutto di artifici contabili. Il tutto senza 1 euro di intervento statale.

Si tratterebbe sicuramente di una scelta dolorosa, perchè ovviamente il 20 che "sparisce" è detenuto da fondi pensione, fondi comuni, investitori privati. Ma si tratta di soggetti che si sono volutamente assunti un rischio in cambio di un extra-rendimento rispetto al risk free e quindi, in presenza di un'insolvenza della banca, la legge del mercato prevede che sia giusto che paghino.
E si tratterebbe anche dell'unica strada disponibile visto che, come giustamente dici tu, soldi pubblici per ulteriori interventi di ricapitalizzazione non ce ne sono e l'alternativa di una serie di default bancari disordinati (che colpiscano anche depositanti e controparti) sarebbe catastrofica per il sistema finanziario, per quello dei pagamenti e per l'economia reale.

Se non si fosse capito, sono d'accordo con tutto quello che Hussman va ripetendo da molti mesi

 

[russiabond]

German-Franco talks on eurozone crisis

Aggiornato: 09:23, Domenica 9 Ottobre 2011


Il presidente francese Nicolas Sarkozy è quello di tenere colloqui con il cancelliere tedesco Angela Merkel oggi a Berlino per discutere di come gestire la crisi dell'euro.

Angela Merkel e Nicolas Sarkozy si incontreranno oggi a Berlino


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• Urge Merkel e Barroso, zona euro di co-coordinamento

Il presidente francese Nicolas Sarkozy è quello di tenere colloqui con il cancelliere tedesco Angela Merkel oggi a Berlino per discutere di come gestire la crisi del debito della Grecia, prevenire il contagio e rafforzare finanziatori.
I due leader dovrebbero discutere il modo migliore per ricapitalizzare le banche dell'eurozona, che sono sovra-esposti al rischio del debito sovrano.
Parigi vuole toccare 440 miliardi di € della zona euro Fondo europeo di stabilità finanziaria per ricapitalizzare le proprie banche, mentre Berlino insiste il fondo dovrebbe essere utilizzato come ultima risorsa.
Un'altra controversia chiave è come utilizzare il EFSF per comprare debito sovrano per prevenire il contagio della crisi, particolarmente importante se la Grecia non riesce a garantire la sua prossima rata di aiuto.
Francia e Germania sono sotto pressione in tutto il mondo per risolvere crisi in Europa.
Il presidente Usa Barack Obama ha esortato l'Europa a "agire in fretta", chiamando la crisi zona euro il più grande ostacolo alla ripresa proprio gli Stati Uniti '.
Presidente della Banca Mondiale Robert Zoellick ha detto che c'è una "totale mancanza" della visione in Europa e ha esortato la Germania, in particolare, per mostrare più la leadership.
I problemi della banca franco-belga Dexia hanno già portato il Belgio nella linea di fuoco con un avvertimento di rating Moody, mentre Fitch ha declassato l'Italia e la Spagna rating.
Alla vigilia del vertice di oggi a Berlino, Fondo Monetario Internazionale capo Christine Lagarde, che fu il primo a chiedere alle banche di essere ricapitalizzata con urgenza, ha incontrato Sarkozy a Parigi.
Il governo francese ha negato le differenze con la Germania, chiedono un'offerta coordinata da parte dei paesi europei per ricapitalizzare le banche, mentre la Commissione europea ha dato gli stati membri 10 giorni per concordare un piano.
Un rapporto a Domenica giornale Welt am Sonntag ha detto che un compromesso è stato in via di elaborazione tra le posizioni francesi e tedeschi.
In cambio di domanda di Berlino per un taglio più grande in debito greco, la Francia avrebbe ottenuto l'accordo che EFSF potrebbe essere rifinanziato dalla Banca centrale europea, ha detto.

http://www.rte.ie/news/2011/1009/eurozone.html

e adesso vado in piscina a spararmi 100 vasche

 

[maxolone]

Ma siiii....ancora piu' spregiudicato devi essere...allora perche' non trasformare anche tutti i bond senior e tutti i depositi in equity...pensa che bello avere un CT1 del 100%...
Evviva le non regole

MA CHE STIAMO DICENDOOOOO

Ma l'intervento dello Stato non è condizione necessaria.
Mi spiego con un esempio (ovviamente semplificato):

Immaginiamo una banca con un attivo di bilancio di 100 ed un passivo costituito da:
Equity 8
Debito subordinato 7
Debito senior 50
Depositi e rapporti verso controparti (altre banche, fornitori) 35

A fronte di un attivo che si svaluta ad 80 (a causa di un default di uno stato o di una pulizia seria del bilancio senza i vari maquillage contabili degli ultimi anni), un piano di ristrutturazione che non comporti l'intervento statale può essere il seguente:
- l'equity ed il debito subordinato spariscono
- i debitori senior subiscono un haircut di 5 e vedono parte del loro debito residuo (diciamo 15) convertito in equity
- depositi e rapporti verso controparti non vengono minimamente intaccati.

Il risultato finale sarebbe quindi quello di una banca con un attivo di 80 e al passivo Equity per 15, Debito Senior per 30 e Depositi per 35.
Si tratterebbe quindi di una banca con un bilancio finalmente pulito ed un'adeguata capitalizzazione, in grado di svolgere realmente la sua funzione di sostegno all'economia reale, e non una banca zombie che si limita ad accumulare depositi sui conti presso la banca centrale, consapevole del fatto che la sua solvibilità è (almeno in parte) frutto di artifici contabili. Il tutto senza 1 euro di intervento statale.

Si tratterebbe sicuramente di una scelta dolorosa, perchè ovviamente il 20 che "sparisce" è detenuto da fondi pensione, fondi comuni, investitori privati. Ma si tratta di soggetti che si sono volutamente assunti un rischio in cambio di un extra-rendimento rispetto al risk free e quindi, in presenza di un'insolvenza della banca, la legge del mercato prevede che sia giusto che paghino.
E si tratterebbe anche dell'unica strada disponibile visto che, come giustamente dici tu, soldi pubblici per ulteriori interventi di ricapitalizzazione non ce ne sono e l'alternativa di una serie di default bancari disordinati (che colpiscano anche depositanti e controparti) sarebbe catastrofica per il sistema finanziario, per quello dei pagamenti e per l'economia reale.

Se non si fosse capito, sono d'accordo con tutto quello che Hussman va ripetendo da molti mesi

 

[claudioborghi]

l'equity ed il debito subordinato spariscono

Il paradiso della causa!

Io e Zorba ringrazieremmo sentitamente

Guarda che se una cosa si chiama "obbligazione" è perchè uno è "obbligato".
A parte le follie irlandesi (e anche li, quelli che hanno avuto tempo di fare causa, come Abadi e Aurelius, sono stati pagati RICCAMENTE ) e i titoli di stato non è che ci si possono inventare gli haircut e continuare come prima.

E poi se fai "sparire" l'equity senza intervento statale chi comanda? Autogestione? Anche per AIG e altri casi disperati mica "spariva" l'equity, si faceva aumento di capitale e sottoscriveva tutto lo stato diluendo gli altri shareholders.

 

[claudioborghi]

Condivido, però se una banca o assicurazione viene salvata e questa ha emesso obbligazioni subordinate senza loss, c'è la reale possibilità che questa clausola venga ignorata ??? Grazie a chiunque voglia rispondermi !!!

No, la clausola non puo' venire ignorata. In Irlanda hanno operato delle forzature giuridiche spaventose che non potrebbero essere replicate in nessun altro luogo. Anche li' comunque la chiave è stata ottenere delle adesioni superiori al 75% ad opa volontarie e poi utilizzare la maggioranza ottenuta per riscrivere il prospetto ed azzerare i dissenzienti e gli ignari. Lo fai una volta il giochetto e quelli che hanno fatto causa per tempo sono stati superpagati, la seconda non funzionerebbe più.

 

[capt.harlock]

Ma siiii....ancora piu' spregiudicato devi essere...allora perche' non trasformare anche tutti i bond senior e tutti i depositi in equity...pensa che bello avere un CT1 del 100%...
Evviva le non regole

certo, poi lo puoi fare anche non una tantum
anche i depositi a venire dovrebbero essere trasformati in equity immediatamente ....taaaac

qui imho siamo alle idee e parole in liberta' ..
sul debito greco gli accordi di luglio pomposamente resi ufficiali da sarkomerkel adesso (la situazione greca e'peggiorata) vengono rivisti al ribasso..il taglio deve essere maggiore
cioe'se migliorava tagliavano meno? chiaramente no***
di fatto i privati che al 90% hanno sottoscritto gli accordi di luglio non hanno nemmeno avuto la possibilita'di vendere i ggb sul mercato

la maggior parte delle banche hanno migliorato i ratio patrimoniali e adesso che sono in difficolta' a causa dei tds non nordici vengono spinte verso inutili ricapitalizzazioni da una parte(se salta qualche big e'come svuotare il mare con un cucchiaino) dall'altra gli stessi stati dichiarano che prima i soldi ce li davono mettere gli azionisti, al massimo poi entrano loro azzerando l'equity e di fatto scippare poi la proprieta'
cioe'l'inquilino moroso fa fallire il proprietario poi si prende in asta la casa in effetti la futura categoria dei ricchi sembra essere quella dei nullatenenti evasori totali

***a questo proposito mi viene in mente una situazione simile che mi capito'qualche anno fa; stavo vendendo un bilocale a milano e avevo fatto il compromesso, nella dicitura era indicato, secondo usanza , non il riferimento dei metri commerciali ma "a corpo non a misura"
il compratore a rogito voleva uno sconto perche'il suo geometra nel rifare il conto dei metri si era accorto che invece di 50Mq erano46 (5k a mq=20di sconto)
ricordo che dissi le stesse parole..se fossero stati 2mq in piu'mi dava 10k in piu'..? a un lungo silenzio segui'una veloce firma

 

[reef]

No, la clausola non puo' venire ignorata. In Irlanda hanno operato delle forzature giuridiche spaventose che non potrebbero essere replicate in nessun altro luogo. Anche li' comunque la chiave è stata ottenere delle adesioni superiori al 75% ad opa volontarie e poi utilizzare la maggioranza ottenuta per riscrivere il prospetto ed azzerare i dissenzienti e gli ignari. Lo fai una volta il giochetto e quelli che hanno fatto causa per tempo sono stati superpagati, la seconda non funzionerebbe più.

Grazie Claudio per la precisazione, stavo andando in crisi...

Con l'occasione un link interessante, mi pare che si basi sui dati di agosto
Cliccate sulla mappa e guardate il menu a sinistra:
Reuters - European banks in graphics

 

[maxolone]

El Capitan m'hai fatto un sacco ridere con la battuta dei depositi a venire...
M'immagino il povero depositante che versa 5,000 euro e taaaaac lo fregano e gli danno subito azioni...Dici che cosi' si riesce a superare la barriera del 100% di CT1 ?

certo, poi lo puoi fare anche non una tantum
anche i depositi a venire dovrebbero essere trasformati in equity immediatamente ....taaaac

qui imho siamo alle idee e parole in liberta' ..
sul debito greco gli accordi di luglio pomposamente resi ufficiali da sarkomerkel adesso (la situazione greca e'peggiorata) vengono rivisti al ribasso..il taglio deve essere maggiore
cioe'se migliorava tagliavano meno? chiaramente no***
di fatto i privati che al 90% hanno sottoscritto gli accordi di luglio non hanno nemmeno avuto la possibilita'di vendere i ggb sul mercato

la maggior parte delle banche hanno migliorato i ratio patrimoniali e adesso che sono in difficolta' a causa dei tds non nordici vengono spinte verso inutili ricapitalizzazioni da una parte(se salta qualche big e'come svuotare il mare con un cucchiaino) dall'altra gli stessi stati dichiarano che prima i soldi ce li davono mettere gli azionisti, al massimo poi entrano loro azzerando l'equity e di fatto scippare poi la proprieta'
cioe'l'inquilino moroso fa fallire il proprietario poi si prende in asta la casa in effetti la futura categoria dei ricchi sembra essere quella dei nullatenenti evasori totali

***a questo proposito mi viene in mente una situazione simile che mi capito'qualche anno fa; stavo vendendo un bilocale a milano e avevo fatto il compromesso, nella dicitura era indicato, secondo usanza , non il riferimento dei metri commerciali ma "a corpo non a misura"
il compratore a rogito voleva uno sconto perche'il suo geometra nel rifare il conto dei metri si era accorto che invece di 50Mq erano46 (5k a mq=20di sconto)
ricordo che dissi le stesse parole..se fossero stati 2mq in piu'mi dava 10k in piu'..? a un lungo silenzio segui'una veloce firma