Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[reef]

Grazie Claudio per la precisazione, stavo andando in crisi...

Con l'occasione un link interessante, mi pare che si basi sui dati di agosto
Cliccate sulla mappa e guardate il menu a sinistra:
Reuters - European banks in graphics

...e un altro report sempre sulle banche "pescato" dal FOL (grazie imbarazzato75...)
http://www.finanzaonline.com/forum/...compriamo-i-bond-banking_summit_de_felice.pdf

 

[angy2008]

Ma siiii....ancora piu' spregiudicato devi essere...allora perche' non trasformare anche tutti i bond senior e tutti i depositi in equity...pensa che bello avere un CT1 del 100%...
Evviva le non regole

MA CHE STIAMO DICENDOOOOO

allo swap bond /equity ci stà lavorando Seat vediamo come forzeranno la mano

 

[russiabond]

Il conto alla rovescia per il salvataggio delle banche è

La politica resterà solo pochi giorni per salvare l'Europa le banche dal collasso. Con i leader di alta pressione a cercare soluzioni.
Se la politica non è in grado di affrontare la crisi finanziaria in modo credibile ", allora avremo, credo, forse entro due o tre settimane, un collasso del debito pubblico, che è in testa tutto il sistema europeo di banche per un crollo ", avverte Robert Shapiro, consulente del Fondo Monetario Internazionale (FMI).
La maggior parte dei leader della zona euro è ora consapevole della precarietà della situazione. Domenica scorsa, il presidente francese Nicolas Sarkozy, Angela Merkel è quindi previsto presso la Cancelleria federale. I due sono alla ricerca di una via d'uscita dal dilemma. Il tempo è breve. Pertanto, essi dovranno predicare la sera, sul modo di procedere. I mercati si aspettano un punto luminoso, altrimenti è probabile che il Lunedi per dare nuove turbolenze sui mercati

I politici sono consapevoli della precarietà della situazione

Fino a pochi giorni, Sarkozy e Merkel sono stati distanti su punti importanti della contesa, ma la Germania vuole una ristrutturazione di Grecia, Francia, lei rifiutò. Parigi chiede che il fondo di salvataggio per il rifinanziamento di difficoltà EFSF Stati e le banche della zona euro hanno accesso ai fondi della Banca centrale europea (BCE), Berlino oggi è ferocemente contraria.
Video




Merkel vuole cambiare i trattati precedenti europee come primo in tre anni, ad una maggiore penetrazione nel trasgressori debito hanno diritti. Ciò vale per tutta l'UE. Sarkozy vuole il limite, ma la zona euro.
Nel frattempo, caratterizzato da informazioni in "Welt am Sonntag" di almeno alcuni punti critici di un affare: in cambio di un debito taglio per la Grecia, la Germania dovrebbe essere pronto per il fondo di salvataggio francese a fare marcia indietro.
Questo potrebbe significare che le banche francesi, che non affrontare una riprogrammazione della Grecia, si trovano in una situazione di emergenza, e quindi in base alla EFSF con i soldi dei contribuenti tedeschi. Più tardi entro la riunione del Consiglio europeo del 17 e 18 Ottobre dovrebbe essere anche la decisione di ricapitalizzare le banche, dicono.

Banche stash denaro presso la BCE

Fretta. Per una serie di importanti case finanziarie europee avrebbero bisogno di capitale per attutire le perdite a causa di un debito-sezione di Atene. Sul mercato dei capitali, molti istituti non hanno soldi: non solo le banche americane, ma anche si rifiutano di case europee più spesso, anche con i loro concorrenti per fare affari. Essi temono la perdita dei loro soldi dovrebbero crollare, il partner commerciale. Invece di investire i loro soldi in operazioni di interesse più elevati con la concorrenza, prendere le loro banche alla BCE preferisce € notte. infrasettimanale, la somma dei depositi presso la banca centrale era già a oltre 210 miliardi di euro.
Molto tempo fa va nel governo federale si aspetta che questa turbolenza avrà conseguenze per l'economia reale. "Siamo ancora lì abbastanza bene, ma che non rimarrà così", secondo fonti del governo.

Come i sistemi di soccorso
Ci sono due sistemi di €-salvataggio - il preliminare modificato e il suo successore permanente meccanismo EFSF ESM, la metà del 2013 entrerà in vigore.

Le banche tedesche hanno in altri paesi europei hanno ridotto i loro prestiti. E 'solo una questione di tempo fino a questo sviluppo si avvia anche a casa. Poi le aziende locali sono in difficoltà. Si investirà di meno e forse addirittura eliminare posti di lavoro. In un difficile contesto internazionale, con una debole economia statunitense potrebbe essere la crisi del debito europeo innescato una recessione globale.
Ma a differenza di 2008, non è questa volta solo le banche che hanno giocato con i prodotti finanziari incomprensibili. Il problema delle case denaro oggi sono titoli di stato europei. Per anni, le obbligazioni sono state considerate a basso rischio, in modo che le banche non hanno avuto a detenere una copertura per loro come un buffer di rischio. Wiggle poiché la Grecia, Irlanda, Portogallo, Spagna e Italia è diventato chiaro che questo schema è stato un errore.

Le agenzie di rating mostrano drammaticità della situazione

Ora, tutti bloccati in un dilemma. Banche sotto pressione perché rivestono i legami di paesi dell'area dell'euro in difficoltà. In realtà, questi paesi dovrebbero aiutarli ora di nuovo. Ma per la politica viene a mancare i soldi. "Siamo nel bel mezzo di una vera e propria crisi del sistema bancario," Maurice Obstfeld, professore presso la University of California a Berkeley, in modo che il "Welt am Sonntag".
La drammaticità della situazione è quello di mostrare i nuovi messaggi dalle agenzie di rating. Fitch anche con l'ultima delle tre principali agenzie di credito, il merito di credito della Spagna e l'Italia è stata declassata. Questo significa costi di interesse più elevati per i nuovi prestiti e quindi peso ancora maggiore in entrambi i paesi. Come se non bastasse, ora il Belgio entra nel centro di agenzie. Moody minaccia il paese con il downgrade. Il motivo: il Belgio potrebbe essere necessario puntellare gli argini e possono permettersi il davvero difficile.

Come il più grande paese in Europa, la Germania è quindi necessaria secondo il parere del presidente della Banca Mondiale Robert Zoellick ora . "Come è crollato 20 anni fa il Ostblick sviluppato cancelliere Helmut Kohl una visione, come potrebbe svilupparsi cose", ha detto Zoellick, "Il Business Week". "Una cosa è oggi manca del tutto, e la più dura, più i soldi che costa e le opzioni meno sarà ".
La crisi bancaria è un esempio eloquente. Lungo la politica ha spinto la questione prima di esso. Ma ora non c'è modo oltre la un'assistenza rapida in tutta Europa. "Il governo dovrebbe portare la parte più ampia possibile del rischio al fine di non compromettere la costante stabilità del sistema finanziario", ha affermato professore di Princeton Eric Maskin.
Ma quegli stati che non hanno i soldi dovranno aiutare il resto d'Europa, con miliardi di dollari conseguenze per i contribuenti della Germania fiscale. L'alternativa, però, sarebbe uno scenario che pochi vogliono rischiare un politico di governo: il crollo del sistema finanziario mondiale. Angela Merkel, la cassaforte nel suo incontro con Sarkozy davanti ai suoi occhi.

http://www.welt.de/wirtschaft/articl...en-laeuft.html

 

[Cat XL]

allo swap bond /equity ci stà lavorando Seat vediamo come forzeranno la mano

Seat e' tecnicamente fallita. Non potra' mai ripagare il Lighthouse. Le banche sono un caso diverso.

 

[angy2008]

Scusate, ma la questione è più semplice di quello che si pensi: il problema NON è il debito delle banche bensì quello degli stati. La difficoltà delle banche è CONSEGUENTE al debito degli stati perchè per la nota Merkeldeficienza i titoli di stato in cui le banche venivano costrette (N.b.) ad investire la liquidità non sono piu' diventati risk free. Quindi (a parte casi come Dexia, pieni di derivati sin dal 2008 e mai smontati) è assurdo pensare di far ricapitalizzare le banche dagli stati con conseguente scenario "irlandese" perchè farebbe peggiorare ancora di più la crisi dei sovereign vanificando qualsiasi "iniezione" alle banche.
Il problema andrà risolto a monte sostenendo i sovereign e quindi risolvendo di sponda anche i problemi delle banche.

però mi sembra che la teutonica spinga le banche a ricapitalizzarsi ... forse è convinta che possono farlo e poi aumentare i loro investimenti nei Tds per sostenerne i prezzi ... virtualmente funziona ... praticamente bisogna essere scemi a mettere soldi nelle banche perchè queste poi possano comprare altri Tds dei paesi a rischio ... se i politici non risanano i loro bilanci prima di chiedere alle banche di ricapitalizzarsi non vedo come si possa uscire dall'impasse ... sono come la vasca dei caimani quando aspettano i bocconi ... e alla vasca dei caimani bisogna che ce li buttiamo o ci faranno lo stesso a noi, anche se lentamente ma inesorabilmente

 

[Cat XL]

No, la clausola non puo' venire ignorata. In Irlanda hanno operato delle forzature giuridiche spaventose che non potrebbero essere replicate in nessun altro luogo. Anche li' comunque la chiave è stata ottenere delle adesioni superiori al 75% ad opa volontarie e poi utilizzare la maggioranza ottenuta per riscrivere il prospetto ed azzerare i dissenzienti e gli ignari. Lo fai una volta il giochetto e quelli che hanno fatto causa per tempo sono stati superpagati, la seconda non funzionerebbe più.

Concordo al 100%. Bisogna anche dire che le banche Irlandesi erano tecnicamente fallite. Un caso estremo.

BNP Paribas, Intesa o Credit Agricole non sono fallite. Un h/c del 50% sulla Grecia e' sopportabilissimo.

La ricapitalizzazione di cui si sta parlando oggi riguarda le banche greche, alcune spagnole e alcune tedesche. Piu' qualche altra avra' bisogno di raffozzarsi. In Italia penso a Unicredit, MPS e Banco Popolare.

Per questo penso che molte perpetue abbiano prezzi assolutamente ingiustificati.

 

[Rottweiler]

Condivido, però se una banca o assicurazione viene salvata e questa ha emesso obbligazioni subordinate senza loss, c'è la reale possibilità che questa clausola venga ignorata ??? Grazie a chiunque voglia rispondermi !!!

Il tuo quesito, per come l'hai posto, non si presta ad una risposta univoca.
Risponderti che se l'equity viene azzerata i prossimi assets a soffrirne sono le subordinate (a cominciare dalle T1) è cosa di assoluta banalità e non serve a nulla. Questa regola vale tout court se la società viene messa in liquidazione.

Per risponderti occorrerebbe sapere innanzitutto:
1) se il paese dell'emittente ha in essere una legge che regola il cosiddetto "resolution regime" e cosa questo preveda. Oggi Germania, Danimarca, Irlanda e UK sono i paesi meno favorevoli agli investitori. Svezia e Olanda seguiranno fra breve. In tutti questi casi vengono prescritte delle condizioni che definiscono a quale punto gli investitori (nelle varie asset class) vengono coinvolti.
2)cosa tu intenda per "salvata". Una società che avesse bisogno di un intervento dello stato per superare un momento difficile si comporterebbe in modo drasticamente diverso da una società che si trovasse strutturalmente in default.

In tutti i casi dovresti leggerti il prospetto del bond per capire, poi, come le sue clausole specifiche si applichino in ogni contesto nazionale e finanziario.

Immagino comunque tu sia consapevole che le subordinate presentano il grado più alto di rischio per l'investitore in bonds.

 

[solenoide]

Il tuo quesito, per come l'hai posto, non si presta ad una risposta univoca.
Risponderti che se l'equity viene azzerata i prossimi assets a soffrirne sono le subordinate (a cominciare dalle T1) è cosa di assoluta banalità e non serve a nulla. Questa regola vale tout court se la società viene messa in liquidazione.

Per risponderti occorrerebbe sapere innanzitutto:
1) se il paese dell'emittente ha in essere una legge che regola il cosiddetto "resolution regime" e cosa questo preveda. Oggi Germania, Danimarca, Irlanda e UK sono i paesi meno favorevoli agli investitori. Svezia e Olanda seguiranno fra breve. In tutti questi casi vengono prescritte delle condizioni che definiscono a quale punto gli investitori (nelle varie asset class) vengono coinvolti.
2)cosa tu intenda per "salvata". Una società che avesse bisogno di un intervento dello stato per superare un momento difficile si comporterebbe in modo drasticamente diverso da una società che si trovasse strutturalmente in default.

In tutti i casi dovresti leggerti il prospetto del bond per capire, poi, come le sue clausole specifiche si applichino in ogni contesto nazionale e finanziario.

Immagino comunque tu sia consapevole che le subordinate presentano il grado più alto di rischio per l'investitore in bonds.

stavo proprio cercando i tuoi vecchi post in cui spiegavi le novita' introdotte sul tema LT2.

Forse li ho gia' postati ma possono sempre fare comodo questi due report con cui S&P e Moody's hanno downgradato le LT2 tedesche ad inizio anno alla luce delle nuove regole che diminuiscono sensibilmente la possibilita' di salvataggio del debito subordinato.

 

[amorgos34]

L'articolo del Professor Dorfer- Hamlets (Borghi)

Scusate, ma la questione è più semplice di quello che si pensi: il problema NON è il debito delle banche bensì quello degli stati. La difficoltà delle banche è CONSEGUENTE al debito degli stati perchè per la nota Merkeldeficienza i titoli di stato in cui le banche venivano costrette (N.b.) ad investire la liquidità non sono piu' diventati risk free. Quindi (a parte casi come Dexia, pieni di derivati sin dal 2008 e mai smontati) è assurdo pensare di far ricapitalizzare le banche dagli stati con conseguente scenario "irlandese" perchè farebbe peggiorare ancora di più la crisi dei sovereign vanificando qualsiasi "iniezione" alle banche.
Il problema andrà risolto a monte sostenendo i sovereign e quindi risolvendo di sponda anche i problemi delle banche.

Il Prof Borghi ( ),uno dei valori aggiunti del nostro forum ,descrive ,spesso, metà del quadro: ricordiamoci sempre i problemi "interni" della Merkel (la CSU e i cosiddetti Liberali), per me, considerando il contesto ha fatto fin troppo.

Avrebbe vita facile il Professor Dorfer (traduzione di Borghi) a dire, da Monaco, che la colpa è nostra, che non abbiamo mantenuto le promesse, che siamo, come sempre inaffidabili (ancora più preoccupante il fatto che il nostro Presidente del Consiglio abbia detto che l'ultima manovra è stata fatta "in conformità a quanto richiesto dalla BCE": ma dove ???), poi potrebbe fare un confronto tra il nostro sistema pensionistico e quello tedesco, convincendo in modo irreversibile l'elettore tedesco : "tu italiano andare in pensione quando io andare in pensione, poi Merkel Angela parlare con Voi, altrimenti io non votare CDU"
Riforme strutturali subito, e poi andiamo a stanare i mangiacrauti.

Mi sfugge,cambiando argomento, la visione anche solo di medio periodo di chi pensa che stampando si risolvono i problemi. Ma gli Americani lo fanno....(discorso lungo, lo lascio al Professor Hamlets...)

Ma credete veramente ....Signor Gaudente ....che lascino fallire un Gruppo come Groupama ...radicato sul territorio ...con i suoi bei soci che hanno campi e coltivazioni ..


qui sotto chi sono i soci di Groupama ...gente che si rimbocca le mani e va sui campi a LAVORARE.

/

RINCARO la dose ...questa è gente che Produce lavora coltiva ....OK si sono esposti ...hanno toppato ...hanno voluto fare gli sboroni ....aprono il portafoglio e pagano ...perdchè deve saltare tutto quando posso (magari da soli) ma con una sponda da parte del governo ...venirne fuori ....perchè si deve vedere il Crack ...a tutti i costi ...

.

Certo, Groupama è un po' l'espressione della ruralità francese. Chi ama la Francia (al contrario nostro) sa che è rimasto, nell'anima, un Paese rurale.

Una delle cose che mi rincuora è che Groupama ha enormi sacche di inefficienza ,e quindi da tagliare e efficientare ce ne sarebbe (alla bisogna).
Ha anche una struttura "interna" stile Soviet anni '30.
Non a caso la professione del chairman, se guardi il sito, è "farmer"eek: bella cosa, aria pulita (sperem), ma (in cauda venenum) il fatto che non sia un "tecnico" fa capire che certe decisioni strategico-finanziarie vengono prese da altri. Lo stesso Azema non ha un curriculum adeguato (se posso permettermi)
In Groupama chi decide ?

 

[Rottweiler]

Scusate, ma la questione è più semplice di quello che si pensi: il problema NON è il debito delle banche bensì quello degli stati. La difficoltà delle banche è CONSEGUENTE al debito degli stati perchè per la nota Merkeldeficienza i titoli di stato in cui le banche venivano costrette (N.b.) ad investire la liquidità non sono piu' diventati risk free. Quindi (a parte casi come Dexia, pieni di derivati sin dal 2008 e mai smontati) è assurdo pensare di far ricapitalizzare le banche dagli stati con conseguente scenario "irlandese" perchè farebbe peggiorare ancora di più la crisi dei sovereign vanificando qualsiasi "iniezione" alle banche.
Il problema andrà risolto a monte sostenendo i sovereign e quindi risolvendo di sponda anche i problemi delle banche.

Se la questione si dovesse risolvere in base a criteri esclusivamente tecnici il tuo ragionamento non farebbe una grinza. e, infatti, questa è la posizione della BCE e di tutti i banchieri centrali, con la parziale eccezione del bischero olandese.
Purtroppo c'è di mezzo la politica. Non solo perchè l'intelligenza di alcuni politici è spesso modesta. Ma anche perchè il politico che, incredibilmente, continua a pensare al proprio orticello (se non addirittura alla propria "roba") spesso sceglie la strada più comoda o vantaggiosa per sè invece di quella più logica e più utile alla comunità.
Nel caso della Merkel, ad esempio, dovremmo chiederci se il suo elettorato accetterebbe più malvolentieri di aiutare le banche di casa piuttosto che quei fannulloni del PIIGS.

Nessuno può essere così ingenuo da non sapere che "così va il mondo". D'altronde noi viviamo in un paese nel quale il premier, nel mezzo di una crisi politica e finanziaria senza precedenti, va a passare il week-end in Russia per partecipare al Putin's party...