Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[Gaudente]

Ma credete veramente ....Signor Gaudente ....che lascino fallire un Gruppo come Groupama ...radicato sul territorio ...con i suoi bei soci che hanno campi e coltivazioni ....

Anche i soci di questa un crack senza fine avevano campi e coltivazioni

 

[younggotti]

Il paradiso della causa!

Io e Zorba ringrazieremmo sentitamente

Guarda che se una cosa si chiama "obbligazione" è perchè uno è "obbligato".
A parte le follie irlandesi (e anche li, quelli che hanno avuto tempo di fare causa, come Abadi e Aurelius, sono stati pagati RICCAMENTE ) e i titoli di stato non è che ci si possono inventare gli haircut e continuare come prima.

E poi se fai "sparire" l'equity senza intervento statale chi comanda? Autogestione? Anche per AIG e altri casi disperati mica "spariva" l'equity, si faceva aumento di capitale e sottoscriveva tutto lo stato diluendo gli altri shareholders.

E' ovvio che ci deve essere l'equity, mi sembra di averlo scritto chiaramente. Quello che sparisce è il vecchio equity, a cui si sostituiscono i vecchi obbligazionisti.

 

[amorgos34]

Anche i soci di questa un crack senza fine avevano campi e coltivazioni

La verità su Federconsorzi , è , per chi vuole, notoria.

Questo è uno stralcio:

Caposaldo dello scandalo, la liquidazione di un ente che possedeva beni immobili e mobili valutabili oltre quattordicimila miliardi per ripagare debiti di duemila miliardi. L’enormità della differenza avrebbe costituito la ragione di due processi, uno aperto a Perugia uno a Roma.


L'intero articolo :
lo scandalo federconsorzi.

Per poi partire e farsi una cultura. Uno dei più grandi magna magna (in silenzio) che si siano visti in Italia.


Da ultimo Galan (da Ministro di un governo a te non ostile) quando a Gennaio era Ministro dell'Agricoltura :http://www.agenparl.it/articoli/pri...ederconsorzi-scandalo-maggiore-del-dopoguerra
Verrebbe da dire : magari fosse la solidità patrimoniale di Groupama = a quella della Federconsorzi...


Siamo OT (per ora )

 

[Rottweiler]

E' ovvio che ci deve essere l'equity, mi sembra di averlo scritto chiaramente. Quello che sparisce è il vecchio equity, a cui si sostituiscono i vecchi obbligazionisti.

Ciao,

l'intervento di Claudio e di svariati altri vogliono dire che l'operazione da te prospettata (ragionieristicamente impeccabile...) presuppone che una banca possa tranquillamente tagliare debito subordinato, equity e addirittura parte dei bonds senior, riprendendo poi il suo tran-tran come se niente fosse.
Non credi che sia un'ipotesi un po' semplicistica?
Se una banca è veramente uno zombie (equity fortemente negativa, capacità di generare utili molto modesta, etc.) si procede, in pratica, come dici tu, ma con il meccanismo bad+good bank. Quindi stiamo in ogni caso parlando di procedure eccezionali (mai ordinarie) per banche morte e defunte. Pensare che una banca possa compiere l'operazione che tu ipotizzi, per poi ritrovare comodamente degli spazi sul mercato...

 

[Topgun1976]

Scusate, ma la questione è più semplice di quello che si pensi: il problema NON è il debito delle banche bensì quello degli stati. La difficoltà delle banche è CONSEGUENTE al debito degli stati perchè per la nota Merkeldeficienza i titoli di stato in cui le banche venivano costrette (N.b.) ad investire la liquidità non sono piu' diventati risk free. Quindi (a parte casi come Dexia, pieni di derivati sin dal 2008 e mai smontati) è assurdo pensare di far ricapitalizzare le banche dagli stati con conseguente scenario "irlandese" perchè farebbe peggiorare ancora di più la crisi dei sovereign vanificando qualsiasi "iniezione" alle banche.
Il problema andrà risolto a monte sostenendo i sovereign e quindi risolvendo di sponda anche i problemi delle banche.

Talmente semplice che ci arriviamo tutti tranne i politici..ma non credere siano stupidi,mirano a qlc altro

Concordo al 100%. Bisogna anche dire che le banche Irlandesi erano tecnicamente fallite. Un caso estremo.

BNP Paribas, Intesa o Credit Agricole non sono fallite. Un h/c del 50% sulla Grecia e' sopportabilissimo.

La ricapitalizzazione di cui si sta parlando oggi riguarda le banche greche, alcune spagnole e alcune tedesche. Piu' qualche altra avra' bisogno di raffozzarsi. In Italia penso a Unicredit, MPS e Banco Popolare.

Per questo penso che molte perpetue abbiano prezzi assolutamente ingiustificati.

Sull'Irlanda il discorso è molto semplice.Il vecchio governo Lehinan era molto MarketFriendly tanto da pagare cedole,e pagare perfino la cedola cumulativa.Poi portato alle elezioni dalla Comunità Irlandese che gli addossava il crollo bancario e statale,fu sconfitto dal Partito che era contro le Banche guidato da Noohan .
Quando la Crisi del Debito Sovrano Irlandese divenne ingestibile Noohan si prese i soldi della Ue e voleva haicuttare perfino i Senior,ci fù il veto Ue al quale si piegò.Cosi spostò la mannaia sulle Banche che ormai dovevano essere nazionalizzate,non potendo segare i senior,si spostò sui Sub,per saziare l'elettorato che l'aveva votato e punire i brutti e cattivi speculatori e possessori di Lt2 e T1,salvando l'equity.
Io l'avrei pur capito azzerando l'equity ,ma non come hanno fatto imponendo un espropio.
Tutto un gioco Politico.


Non direi ,ti faccio l'esempio di SocGen,il mercato T1 sconta uno skip di 2 anni sulle cedole,parlaimo di una banca che ha 100bln di cassa.

 

[Cat XL]

Talmente semplice che ci arriviamo tutti tranne i politici..ma non credere siano stupidi,mirano a qlc altro


Sull'Irlanda il discorso è molto semplice.Il vecchio governo Lehinan era molto MarketFriendly tanto da pagare cedole,e pagare perfino la cedola cumulativa.Poi portato alle elezioni dalla Comunità Irlandese che gli addossava il crollo bancario e statale,fu sconfitto dal Partito che era contro le Banche guidato da Noohan .
Quando la Crisi del Debito Sovrano Irlandese divenne ingestibile Noohan si prese i soldi della Ue e voleva haicuttare perfino i Senior,ci fù il veto Ue al quale si piegò.Cosi spostò la mannaia sulle Banche che ormai dovevano essere nazionalizzate,non potendo segare i senior,si spostò sui Sub,per saziare l'elettorato che l'aveva votato e punire i brutti e cattivi possessori di Lt2 e T1
Tutto un gioco Politico.

Non direi ,ti faccio l'esempio di SocGen,il mercato T1 sconta uno skip di 2 anni sulle cedole,parlaimo di una banca che ha 100bln di cassa.

Intendi dire che le perpetue (tra cui citi le SG) sono ancora troopo care?

 

[bosmeld]

signori, ma le leggi che cavolo ci sono a fare???


a sto punto se tagliano i titoli senior, uno volendo è leggitimato a fare una rapina a mano armata. il principio è lo stesso...



ricordo che la comunità Europea, provò far skippare le cedole a Abn amro (la parte olandese) ma non ci riuscì visto il prospetto blindato.



titoli senza loss absorbtion non vengono toccati a meno di liquidazone della banca.

non è possibile (con le leggi attuali) tagliare i subordinati senza loss senza che la banca sia in liquidazione.


in germania hanno fatto però una legge che lo permette in casi estremi, questo è vero.




poi faccio un altro ragionamento. ma che cosa è cambiato rispetto a 3 mesi fa.

posso capire evenutali problemi su banche deboli.


ma i grossi nomi e le grandi assicurazioni, che fanno utili importanti, penso che possano riuscire a cavarsela da sole.

o mal che vada faranno una specie di tremonti bonds, (cosa fatta anche in olanda e austria) perchè alla fine sogen, bnp, db ecc... sono banche che fanno utili importanti e possono tranquillamente sobbarcarsi di questo carico.


esempio lampante è stato Ing. il governo gli ha dato 10 bln di tremonti bond praticamente , anche se più cari. non è stata nazionalizzata, ha pagato le cedole allo stato, è migliorata molto e ha anche continuato a pagare le cedole dei tier 1.

ora ha rimbosato 7 bln e gliene restano 3.

 

[Topgun1976]

Intendi dire che le perpetue (tra cui citi le SG) sono ancora troopo care?

No anzi,dico solo che dai Report che ho letto,le Sg382 per esempio scontano alla call 2 salti cedola.
Io non ci credo e stò accumulando.
E dico un'altra cosa,oggi il mercato delle Emissioni è Fermo,perchè Cds e Spread sono altissimi e le Banche non emettono perchè pagherebbero troppo,quanto pensate si possa andare avanti cosi?Io penso poco altro tempo,le emissioni vanno rollate,e per farlo urge una schiarita in grado da far scendere cds e spread,altrimenti ci saranno diversi fallimenti..

 

[maxolone]

Caro Top,
ma accumuli come ai tempi d'oro del 2009 o sei piu' parco ?

No anzi,dico solo che dai Report che ho letto,le Sg382 per esempio scontano alla call 2 salti cedola.
Io non ci credo e stò accumulando.
E dico un'altra cosa,oggi il mercato delle Emissioni è Fermo,perchè Cds e Spread sono altissimi e le Banche non emettono perchè pagherebbero troppo,quanto pensate si possa andare avanti cosi?Io penso poco altro tempo,le emissioni vanno rollate,e per farlo urge una schiarita in grado da far scendere cds e spread,altrimenti ci saranno diversi fallimenti..

 

[Topgun1976]

signori, ma le leggi che cavolo ci sono a fare???


a sto punto se tagliano i titoli senior, uno volendo è leggitimato a fare una rapina a mano armata. il principio è lo stesso...



ricordo che la comunità Europea, provò far skippare le cedole a Abn amro (la parte olandese) ma non ci riuscì visto il prospetto blindato.



titoli senza loss absorbtion non vengono toccati a meno di liquidazone della banca.

non è possibile (con le leggi attuali) tagliare i subordinati senza loss senza che la banca sia in liquidazione.


in germania hanno fatto però una legge che lo permette in casi estremi, questo è vero.




poi faccio un altro ragionamento. ma che cosa è cambiato rispetto a 3 mesi fa.

posso capire evenutali problemi su banche deboli.


ma i grossi nomi e le grandi assicurazioni, che fanno utili importanti, penso che possano riuscire a cavarsela da sole.

o mal che vada faranno una specie di tremonti bonds, (cosa fatta anche in olanda e austria) perchè alla fine sogen, bnp, db ecc... sono banche che fanno utili importanti e possono tranquillamente sobbarcarsi di questo carico.


esempio lampante è stato Ing. il governo gli ha dato 10 bln di tremonti bond praticamente , anche se più cari. non è stata nazionalizzata, ha pagato le cedole allo stato, è migliorata molto e ha anche continuato a pagare le cedole dei tier 1.

ora ha rimbosato 7 bln e gliene restano 3.

Bos io ti quoto al 100% ,ma questi dubbi nascono dai report di Ubs,io ragiono come te,ma quelli che muovono il mercato danno per scontato il D greco(6mesi) e la ricapitalizzazione Bancaria che non permetterà richiami e cedole da qui la discussione.Nessuno ha mai parlato di segare i Senior a Parte Youngotti..

Il caso Dexia sarà da Seguire sopratto sui T1 per vedere come tira il vento