Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[maxolone]

Save il tono del tuo intervento mi sembra denoti una certa goduria nel caso di non call...a discapito dei detentori del titolo stesso...confermi o smentisci questa mia interpretazione ?

Io valuto la cosa in modo diciamo positivo.

Intesa non sarà piu in grado di emettere debito con facciali ridicoli tipo quelle che non ha callato....

Quei bond erano collocati, avendo quel tipo di rendimento soltanto perché gli istituzionali sapevano che implicitamente l'emittente alla prima call callava.

E cioè valutavano il fv del bond solo alla data di prima call non considerando praticamente come fattibile la mancata call.

Io ritengo che l'abuso sia stato del mercato verso questi tipi di prodotti che ha determinato una distorsione.

Non si può sottoscrivere un bond che rende un capzo e farlo sulla speranza che l'emittente calli...

Io i bond con call li ho sempre valutati ignorando la call, come se non avesse valore. Perché ritenevo e ritengo che essendo una facoltà che esula dal mio comportamento poteva non avverarsi. E siccome il miglior criterio di valutazione e' quello prudenziale, valuto i bond senza la call..

E se lo si fa i fv variano di molto e le valutazioni sugli emittenti anche di conseguenza.

Non ditemi che non e' una distorsione del mercato quella di fare emettere ad Unicess un bond sub al 22 con facciale al 7 per richiamare due bond che rendono zero.....zero...

E' una distorsione che prima o poi doveva essere corretta... Ed ora sembra che lo sarà.

Saluti

 

[SAVATAGE]

Non si può sottoscrivere un bond che rende un capzo e farlo sulla speranza che l'emittente calli...

Quindi secondo te questo bond, visto che non rende un capzo, non ha ragione di esistere?

 

[saverio1973]

Save il tono del tuo intervento mi sembra denoti una certa goduria nel caso di non call...a discapito dei detentori del titolo stesso...confermi o smentisci questa mia interpretazione ?

Max smentisco assolutamente.

Ma sai che mi frega di una call o non call. Quello che mi ha interessato e' di aver ragionato con la mia capoccia e non essermi pertanto trovato nel casino intesa.

 

[saverio1973]

Quindi secondo te questo bond, visto che non rende un capzo, non ha ragione di esistere?

Non ha ragione di esistere nel senso che nessun istituzionale o investitore qualunque sottoscriveva un bond del genere senza la considerazione di una call certa.

Facciamo così intesa emettev quello stesso bond ne non ha callato a 100 senza call, che facevi lo sottoscrivevi?

 

[Wallygo]

guarda che non è solo Max a tenersi le 2 UC LT2 : io le ho ancora tutte ( e sono stato l'unico che --sia di qua sia sul FOL-- ho fatto uno snap shot della mia posizione nelle 2 banche dove le tengo ) perchè sono certo al 99% che verranno callate alla loro prima data call. Se non accadrà, pazienza , non mi cambierà niente .
E altra cosa, non mi si venga a dire che togliere dal regolamento il CALL non cambia niente per l'obbligazionista perché un conto è prezzare un bond che ha call e un conto è valutare lo stesso bond senza call. Per fortuna le ISP non le ho prese e dico per fortuna perchè probabilmente ci sarei entrato quando avessi venduto a 99 le mie 2 UC LT2 . Comunque cambiare il prospetto e togliere il call è uno schifo --credo-- mai accaduto finora che mi fa giudicare ISP alla stregua di una popolare di Milano cioè emittenti da cui stare fuori.

Non sono assolutamente d accordo con la parte evidenziata .
Non si può paragonare un colosso nazionale del calibro di INTESA con una banchetta (fino a l altro ieri inguaiata ) quale è BPM.
INTESA non è che non ha callato i suoi bond e punto, poteva farlo e allora il danno per l obbligazionista sarebbe stato maggiore.
Bensì da una parte "ha tolto" eliminando la call MA con il consenso della maggioranza degli investitori ((e NON frutto di una decisione UNILATERALE della banca. Decisione UNILATERALE che invece aveva preso BPM nel non pagare una manciata di cedole sui suoi T1 quando fino a poco tempo prima si era dichiarata vicina alle aspettative degli investitori)) e dall altra “ha messo” dando in cambio titoli senior ad più elevato rendimento.

In sostanza INTESA è ben conscia di questa manovra compensativa e non penso proprio che perderà così tanto in termini reputazionali.
Aggiungo che ho svariati lotti di INTESA T1 (non ho T2) e li tengo chiusi nel cassetto a doppia mandata considerandoli nella parte difensiva del mio ptf.

Concordo invece sul 98% di possibilità di call almeno di UNI 17 a dicembre

 

[oldmouseit]

La call rappresenta lo stato di salute e di prestigio e serietà commerciale di un'emittente...... Se un emittente non calla vuol dire che non naviga in buone acque DB e Generali sono due esempi opposti ma significativi a prescindere da come la speculazione faccia a suo tornaconto le sue valutazioni.......il resto sono pure è semplici baggianate..... Se unì calla darà un segnale molto forte ai mercati ed essendo a differenza di intesa un emittente di valore non solo nazionale.... La call assume un prestigio molto più rilevante rispetto ad intesa.........d' altronde unì la sua porcata l'ha già fatta con l'accorpamento delle sue azioni.....chiaramente non ha raggiunto i valori che credo insuperabili di Unipol.....

scusa, ti faccio una domanda:
se tu a luglio avessi avuto il bond Isp in Gbp e avessi aderito all'opa perchè sul prospetto c'era scritto che non avrebbero richiamato a meno di interessi per Isp, se adesso avessero fatto la call come ti sentivi?
Io mi sarei sentito truffato, come se Isp mi avesse rubato i soldi a luglio.
Esattamente come mi sentirei truffato se Ucg a dicembre- dopo aver dichiarato che la nuova emissione serviva a rimborsare le scadenze di dicembre e marzo- non callasse

 

[Andre_Sant]

guarda che non è solo Max a tenersi le 2 UC LT2 : io le ho ancora tutte ( e sono stato l'unico che --sia di qua sia sul FOL-- ho fatto uno snap shot della mia posizione nelle 2 banche dove le tengo ) perchè sono certo al 99% che verranno callate alla loro prima data call. Se non accadrà, pazienza , non mi cambierà niente .
E altra cosa, non mi si venga a dire che togliere dal regolamento il CALL non cambia niente per l'obbligazionista perché un conto è prezzare un bond che ha call e un conto è valutare lo stesso bond senza call. Per fortuna le ISP non le ho prese e dico per fortuna perchè probabilmente ci sarei entrato quando avessi venduto a 99 le mie 2 UC LT2 . Comunque cambiare il prospetto e togliere il call è uno schifo --credo-- mai accaduto finora che mi fa giudicare ISP alla stregua di una popolare di Milano cioè emittenti da cui stare fuori.

una volta che un emittente dichiara pubblicamente che non callerà piu' e non resterà piu' market friend, l'opzione call nn vale piu' nulla..

perchè banalmente nessuno prezzerà piu' il bond alla data call...
in nessun caso.

anzi diventa negativa come opzione..
dato che nell'assurdo caso che i cds isp sub tra 2 anni fossero a 120 (caso improbabile ma nn impossibile a priori...) ecco che il vecchio bond varrebbe sopra 100... ma a quel punto intesa potrebbe callarlo perchè a quel punto diventa economicamente conveniente per lei..

quindi in tal caso, se un emittente ha pubblicato apertamente e espressamente che nn sarà piu friend e che nn callerà piu per fare favore al mercato, ecco che la rimozione della call option da quel momento in poi (e solo da quel momento ndr) diventa a favore del creditore

esempio banale: le ubs senior 2025 al 4 lordo stanno mediamente a 106
ubs aveva emesso anche una ubs senior 2025 al 4 lordo 2 - 3anni fa, con opzione call a 100...

il bond quando quoto ando sotto 100.. ma poi le cose con la crisi sn cambiate enormemente e ora un ubs senior 2025 al 4 lordo varrebbe 106...

cosa ha fatto ubs ? ha callato la senior a 100, di fatto quella call option l'ha usata a suo favore, e a danno quindi dell'obbligazionista, dato che se quella opzione nn c'era il bond sarebbe valso 106 nel mercato e quindi il creditore avrebbe potuto venderlo a 106 invece che prendersi 100...


ciao
Andrea

 

[Andre_Sant]

Bah, da cassettista l'atteggiamento che preferisco è quello di Ubi quando non esercitò la call ma decise di aumentare il tasso post-call a vantaggio degli obbligazionisti.

guarda che fu un tasso un-fair eh!

i bond che quotavano 99,5 il giorno prima, andarono a 94 - 94,5!

ciao
Andrea

 

[Tobia]

con senno di poi sarei entrato dopo, porcata per porcata uni potrebbe far scendere i corsi e opare poco sopra i 90
c'è il retail di mezzo e quindi aspettiamoci di tutto

 

[Andre_Sant]

Correttissimo; ma non può toglierla a suo piacimento per far rientrare il titolo nella computazione di un capitale, il t2, per il quale non era stata pensata. Il bondholder ha in mano il 24 ottobre un titolo di un certo tipo, che deve scalare del 20% annuale dal 2013, ed il 25 ottobre si ritrova in mano un altro titolo. Togliere la call con la scusa che non verrà esercitata è palesemente scorretto - ed a mio avviso illegale; d'altronde lo stesso pronunciamento del trustee (se letto attentamente) è tutt'altro che categorico sul non danneggiamento degli interessi dell'obbligazionista (il "non sostanzialmente pregiudizievole", in italiano, è inquietante perchè implicitamente ammette un seppur minimo danno che è stato perpetrato con il suo consenso - non so se ci rendiamo conto di cosa questo implichi...), fatto, questo, che ne accentua ancora di più la responsabilità ed evidenzia come il fiduciario stesso abbia voluto dare un avallo ad una scelta che non doveva/poteva dare (se avesse rispettato il suo ruolo di fiduciario degli obbl) e che, evidentemente, è stato indotto/convinto ad avallare (mi fermo qui).
Che la call possa valere 0 se non esercitata non è affatto vero: oltre ad un valore certo trascurabile che in sè, al di là delle dichiarazioni di non esercizio da parte della banca, mantiene, ha in questo caso un valore negativo per l'emittente, se tolta dà un vantaggio alla banca, quindi, da obbligazionista, devo essere ricompensato per questa operazione specifica - e in ogni caso la banca deve chiedere il mio consenso.

si l'unica contro opposizione fattibile è questa...

ossia che prima sapevi che la tua lt2 con certezza isp nn poteva computarla post call al 100x100 come capitale, mentre ora nn è detto..

infatti la call option l'hanno tolta prima di passare dalla data call..

ma detto cio' nn è affatto detto che l'interpretazione di isp possa passare.. ai fini di basilea3

anzi ne ho i miei grossi dubbi.

secondo me la cosa piu probabile è che isp lancerà nuovi futuri buy back nei prossimi anni e/o se li ricompra bassi nel mercato..

d'altra parte loro contesteranno che ti hanno venduto un tier2.. dopodichè se loro possono computarlo o nn possono computarlo come tier2 x basilea3 è affare loro..

ciao
Andrea