Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (3 lettori)

[Coche]

Ciao max, anche io vorrei esprimerti la mia riconoscenza per quello che hai postato su queste pagine, ti ho sempre letto con attenzione e, pur non essendo spesso stato d'accordo con le tue scelte operative, rispetto il tuo punto di vista e leggo sempre con attenzione quello che scrivi.

Permettimi di dissentire su una cosa: al di là di quello che può pensare o scrivere qualcuno , questa non è casa mia ma è la casa di tutti quelli che vogliono approfondire, e (se possibile) dare un contributo alla comprensione, di questa categoria di obbligazioni. Quindi non credo onestamente di avere mai avere avuto un atteggiamento bacchettone, nè tantomeno di avere trattato nessuno come se fosse un mio "nipotino".

A meno che scrivere in un linguaggio fluente e comprensibile da tutti, motivando ed argomentando le proprie affermazioni, non sia da te considerato un retaggio ottocentesco, ma spero davvero (per te) che non sia così.

A riprova di quanto affermo, ti posso dire che sto spendendo molto del mio (ahimè scarso) tempo per approfondire queste nuove emissioni, non solo perchè sono convinto che solo un definitivo decollo di questi nuovi strumenti (come mi sembra che stia finalmente accadendo) potrà accelerare il processo di "rottamazione" di quelli vecchi (con evidenti vantaggi per noi tutti), ma anche perchè credo che anche all'interno di essi sarà possibile trovare (come lo fu a suo tempo per le obbligazioni perpetue, quando la stragrande maggioranza di quelli che ne parlano adesso non sapeva neanche di che cosa si trattasse) delle occasioni di investimento interessanti e redditizie.

Se c'è un motore che da sempre mi ha spinto ad approfondire queste cose, a livello personale, professionale e, perchè no, culturale, è la curiosità. Vedere che gran parte delle energie di questo meraviglioso forum vengono spese nel ravanare nel rusco (o nel pattume, o fra le scoasse, decidete voi) mi fa capire che c'è ben poco di "moderno" o di "giovane" in questo atteggiamento, piuttosto che cercare di capire cosa c'è di buono nel nuovo che ci sta intorno (chi ha comprato le ultime Generali, e le ha ancora in portafoglio, sa bene cosa voglio dire ).

Un'ultima osservazione: forse potevo davvero evitare il termine necrofilia (contavo sul senso dell'umorismo che, devo dire, scarseggia un po' nelle giovani generazioni), ci avevo anche pensato su, ma le alternative (cadavere, putrefatta, morto vivente, zombie bank) mi sembravano meno eleganti.

Una domanda: una banca che ha dovuto essere nazionalizzata dopo avere accusato miliardi e miliardi di perdite, che altrimenti sarebbe tecnicamente fallita, tu come la chiameresti?

Con stima

negus

Continua a fare ciò che hai fatto fino ad ora, uno come te se non ci fosse bisognerebbe inventarselo!
Grazie Negus.

 

[riccio43]

Ieri ho controllato tutto il giorno i lavori della trombocasa del perpetualista a Barcellona (dove qualcuno si e' gia' prenotato) quando la sera mi sono collegato e mi e' venuta in mente la celebre frase del film Il Gladiatore "al mio segnale scatenate l'inferno".
Botte da orbi, si fa per dire, su temi peraltro affascinanti: posso buttare via i miei soldi e raccontarlo? Il pompaggio e' buono e giusto?
Sul secondo tema: ma se Menta si firma Hipo Alpe Adria sotto l'avatar ci sara' un motivo?
Mi sembra che sia tutto alla luce del sole. Si! se qualcuno per la prima volta leggeva questi post poteva essere plagiato. Ma se qualcuno clicca sui nostri siti hardfinanziari
un po' se va a cercare. Gia' dal titolo "....perpetue..." si capisce che il tema e' inquietante.
Chi vuole stare tranquillo va sul sito fratello : "alles was Sie wissen mussen vie diedeutschen Staats anlleihen und seine Mutter nicht sagen.com//merkel
Sul secondo tema: io dall'alto (purtroppo) dei mei anni non prendo troppo le cose sul serio neppure i soldi e poiche' a scopi pensionistici ho molte, troppe perpetue ragiono come Nuvola Nera ho piu' redditi e qualcosa invece del gratta e vinci con rating DDDDD-
preferisco qualche 122 o Uc con speranza di call a marzo.
Daltronde solo con Axa 174 non si campa Maisssssssssssssss.
Al final: non sapendo l'inglese (ai mei tempi dai preti si studiava solo il francese) ed essendo pigro senza il sito e un paio di amici ai posti giusti non farei nente percio' vi ringrazio tutti e spero proprio di essere presente al prossimo meeting se non lo farete in Val d'Aosta
Qui piove buon weekend

 

[darkog]

Su sns...

da reuters...

"Overview -- In our view, Dutch banks are exposed to the potential of a more protracted downturn in The Netherlands and the wider eurozone. -- We are therefore revising our economic risk score for The Netherlands and our Banking Industry Country Risk Assessment to '3' from '2'. -- SNS Bank's asset quality track record to date has been particularly sensitive to this environment, making the group's repayment of government capital securities more onerous. -- As a result, we are lowering by one notch our long-term ratings on parent SNS REAAL N.V. and SNS Bank N.V. -- We are also lowering by one notch the financial strength and issuer credit ratings on the group's insurance subsidiaries SRLEV N.V. and REAAL Schadeverzekeringen N.V. to 'BBB' from 'BBB+'. The insurance ratings remain on CreditWatch developing due to the uncertainty of their position within the group under the group's strategic review. -- The negative outlook on SNS REAAL and SNS Bank is based on our view that the possible sale of some of the group's business activities could weaken its overall business profile. Rating Action On Nov. 16, 2012, Standard & Poor's Ratings Services lowered to 'BBB-' from 'BBB' its long-term counterparty credit ratings on Netherlands-based bancassurance group SNS REAAL N.V. (SNS REAAL, or the group) and its core insurance holding company REAAL Verzekeringen N.V. We also lowered our long-term ratings on SNS REAAL's core operating subsidiary, SNS Bank N.V., and insurance operations SRLEV N.V. and REAAL Schadeverzekeringen N.V., to 'BBB' from 'BBB+'. We lowered our short-term rating on SNS Bank to 'A-3' from 'A-2'. We lowered by two notches the non-deferrable and junior subordinated debt ratings of SNS REAAL and SNS Bank. The junior subordinated debt ratings remain on CreditWatch negative, where they were placed on July 20, 2012, and we have placed the non-deferrable subordinated debt ratings on CreditWatch negative. We lowered by one notch the subordinated debt ratings of SRLEV's issues. The insurance operations and their issues remain on CreditWatch developing, where they were placed on July 20, 2012. The outlook on all other entities is negative. Rationale The downgrade of SNS REAAL and the group's core entities reflects our view of the effect of moderately higher economic risks on SNS Bank's stand-alone credit profile (SACP). This follows our review of the Banking Industry Country Risk Assessment (BICRA) on The Netherlands. Against the backdrop of a potentially more protracted downturn in The Netherlands and wider eurozone, we have revised our economic risk score for The Netherlands and our BICRA assessment to '3' from '2'. (For more information, see "Various Rating Actions Taken On Dutch Banks Due To Increased Economic Risks," published Nov. 16, 2012 on RatingsDirect on the Global Credit Portal). The rating actions also take into account the strategic review the group is currently undertaking, and our view of some erosion in the bank's franchise over the past two years. We believe that the group may be considering options such as the sale of parts of or all of its insurance operations, which we view as having a stronger credit profile compared with the bank. We understand that the group is also considering various measures to enhance its capital base. The strategic review is underpinned by the bank's initial commitment to repurchase, by end-2013, the capital securities received from the Dutch government in November 2008. As we said earlier this year, we believe that the current economic backdrop makes the commitment to repurchase the government securities a more onerous undertaking, despite the group's rapid progress against its initial capital release program. The ratings on SNS REAAL are based on our view of the combined strength of its banking and insurance operations. They are underpinned, to some extent, by our view of the stronger profile of the insurance operations compared to the bank. The group's life and non-life operations, SRLEV N.V. and REAAL Schadeverzekeringen N.V., currently have a SACP of 'a', compared with the bank's SACP of 'bb+'. We believe that the disposal of some insurance assets could lead to a weakening of the overall group's franchise. We have revised our assessment of systemwide risks that Dutch banks are exposed to, which has led us to lower our anchor--or starting point for our ratings--for commercial banks operating in The Netherlands, including SNS Bank, to 'bbb+' from 'a-'. In our view, SNS Bank's performance since mid-2011 somewhat reflects the weaker domestic environment. We have also revised our assessment of the bank's business position to "moderate" from "adequate". While its deposit franchise remains sound, we note that the bank's lending market shares, including in its core retail business, have decreased. As a result, we have lowered our SACP on the bank to 'bb+' from 'bbb'. Under our criteria, the issuer credit rating on SNS Bank benefits from two notches of group support above its SACP, underpinned by our view of the relatively stronger profile of its sister insurance companies. As a result of this group support, we do not factor any uplift for potential extraordinary government support into the ratings on SNS Bank. Nevertheless, we consider that the bank has "moderate" systemic importance in The Netherlands, a country that we consider to be "supportive" of its banking system, as our criteria define these terms. As a result, the rating on the bank--if we were to exclude any group support--could still benefit from a one-notch uplift above its SACP under our government support approach. We rate SNS REAAL one notch below the operating entities in line with our criteria for rating nonoperating holding companies. Outlook The negative outlook on SNS REAAL and SNS Bank primarily reflects our view that the group's overall franchise may somewhat erode over the next two years. Among other things, it takes into consideration our understanding that SNS REAAL may consider selling parts of the business as a result of its strategic review. We could lower the ratings in the event of the performance of the insurance operations deteriorating or a sale by the group of a material portion of these operations. A negative rating action could also arise from a marked deterioration in the group's capital or liquidity positions. We would likely revise our outlook to stable if we saw: -- A reduction in the bank's impairment charges to a level that we consider to be more supportive of meaningful capital generation by the bank; -- An extension of the deadline for the repayment of the government capital securities without materially adverse conditions being imposed by the Dutch or European authorities; or -- Other evidence of the group's ability to meet its capital repayment commitment without materially eroding its franchise. CreditWatch: Subordinated Instruments We expect to resolve the CreditWatch placements on the ratings on SNS REAAL and SNS Bank's subordinated instruments once we have more clarity as to the likely outcome of the strategic review and its potential impact on the risk profiles of these instruments, possibly by first-quarter 2013. Resolution of the CreditWatch could result in a downgrade of the instruments by at least one notch. If we were to include uplift for government, rather than group, support in the issuer credit ratings on both entities--for example, if the group were to sell a large part or all of its insurance operations--we would not factor any government support into the ratings on the hybrids. If the group were granted an extension of the deadline for the repayment of the government capital securities, we would also assess whether possible European Commission-imposed conditions might affect these instruments. CreditWatch: Insurance Operations In July 2012 the group mooted that, among other options also being considered as part of a strategic review, some or all of the insurance operations could be sold. We therefore placed the insurance ratings on CreditWatch with developing implications. We now understand that the strategic review will possibly not be completed until early 2013. We expect to resolve our CreditWatch when the review is concluded and the group's strategy becomes clear. Should the insurance operations be sold as a unit, their SACPs would likely remain unchanged. The ratings would depend on the identity of the new owner and the financing structure of the new group. Given that the SACPs are higher than the ratings, the insurance operations could potentially be upgraded. However, we do not consider this to be sufficiently likely to merit a CreditWatch positive placement. A negative rating action on SRLEV and REAAL Schadeverzekeringen could also follow their partial sale, because their ratings would then depend on their SACPs following such a transaction, as well as their strategic role within SNS REAAL or a new owner group. We could also lower the ratings if the credit profile of the SNS REAAL group were to weaken--if the insurance operations remained within the group. Alternatively, parts of the insurance operations could be sold separately. Any rating would then depend on how they were split. Related Criteria And Research -- Banks: Rating Methodology And Assumptions, Nov. 9, 2011 -- Group Rating Methodology And Assumptions, Nov. 9, 2011 -- Banking Industry Country Risk Assessment Methodology And Assumptions, Nov. 9, 2011 -- Bank Hybrid Capital Methodology And Assumptions, Nov. 1, 2011 -- Bank Capital Methodology and Assumptions, Dec. 6, 2010 -- Interactive Ratings Methodology, April 22, 2009 -- Principles Of Credit Ratings, Feb. 16, 2011 -- Use Of CreditWatch And Outlooks, Sept. 14, 2009 -- Holding Company Analysis, June 11, 2009 -- Group Methodology, April 22, 2011 -- Various Rating Actions Taken On Dutch Banks Due To Increased Economic Risks, Nov. 16, 2012 Ratings List Downgraded To From SNS Bank N.V. Counterparty Credit Rating BBB/Negative/A-3 BBB+/Negative/A-2 Certificate Of Deposit Foreign Currency BBB/A-3 BBB+/A-2 Local Currency BBB/A-3 BBB+/A-2 SNS REAAL N.V. Senior Unsecured BBB- BBB Junior Subordinated BB-/Watch Neg BB+/Watch Neg SNS Bank N.V. Senior Unsecured BBB BBB+ Junior Subordinated BB/Watch Neg BBB-/Watch Neg Commercial Paper A-3 A-2 REAAL Schadeverzekeringen N.V. SRLEV N.V. Counterparty Credit Rating Local Currency BBB/Watch Dev/-- BBB+/Watch Dev/-- Financial Strength Rating Local Currency BBB/Watch Dev/-- BBB+/Watch Dev/-- REAAL Verzekeringen N.V. Counterparty Credit Rating BBB-/Watch Dev/-- BBB/Watch Dev/-- SRLEV N.V. Subordinated* BB+/Watch Dev BBB-/Watch Dev Junior Subordinated* BB+/Watch Dev BBB-/Watch Dev *Guaranteed by SNS REAAL N.V. Downgraded; CreditWatch/Outlook Action To From SNS REAAL N.V. Subordinated BB/Watch Neg BBB- SNS Bank N.V. Subordinated BB+/Watch Neg BBB Downgraded; Ratings Affirmed To From SNS REAAL N.V. Counterparty Credit Rating BBB-/Negative/A-3 BBB/Negative/A-3 Complete ratings information is available to subscribers of RatingsDirect on the Global Credit Portal at www.globalcreditportal.com. All ratings affected by this rating action can be found on Standard & Poor's public Web site at www.standardandpoors.com. Use the Ratings search box located in the left column."

 

[Joe Silver]

A riprova di quanto affermo, ti posso dire che sto spendendo molto del mio (ahimè scarso) tempo per approfondire queste nuove emissioni, non solo perchè sono convinto che solo un definitivo decollo di questi nuovi strumenti (come mi sembra che stia finalmente accadendo) potrà accelerare il processo di "rottamazione" di quelli vecchi (con evidenti vantaggi per noi tutti), ma anche perchè credo che anche all'interno di essi sarà possibile trovare (come lo fu a suo tempo per le obbligazioni perpetue, quando la stragrande maggioranza di quelli che ne parlano adesso non sapeva neanche di che cosa si trattasse) delle occasioni di investimento interessanti e redditizie.
negus

Prima di tutto un saluto al "nonnino" Negus da parte di un nonno vero, completo di stuolo di nopotini

L'argomento dei nuovi coco bonds è senz'altro da seguire con molta attenzione. La struttura dell'emissione Barclays - meno favorevole per il bondista delle precedenti emissioni ABN e CS - potrebbe indicare un nuovo orientamento delle authorities bancarie verso il write-down del bond al posto della conversione in azioni. Quindi grazie dell'attenzione che poni a questo argomento.

Per aggiungere anche la mia ininfluente opinione sull' 'affaire' HAA, vorrei ricordare che quest'anno abbiamo fatto tutti 10-20-30 e più punti in conto capitale su titoli tutto sommato tranquilli, di discreti emittenti e magari IG. Vero che adesso le occasioni scarseggiano, ma prima o poi si ripresenteranno di sicuro. Quindi non partecipo (forse per l'età) all'entusiasmo dei simpatici ed ardimentosi forumisti che hanno investito in modo anche importante nel titolo.

 

[domes]

Confronto a 5 anni

Spero non sia OT.
Confronto a 5 anni tra le azioni SNS (in nero), MPS (in rosso), BPM (in verde) e BP (in giallo).

 

[amorgos34]

Spero non sia OT.
Confronto a 5 anni tra le azioni SNS (in nero), MPS (in rosso), BPM (in verde) e BP (in giallo).

Ciao Domes,

se tu aggiungi lo storico a 5 anni di Unicredit scoprirai che è perfettamente sovrapponibile a quello delle altre 3.

Ovviamente la solidità (e l'appetibilità, vista la bassa capitalizzazione attuale) di UNI è tutt'altra cosa.

Ritengo , comunque, che BPM (aspettando la puntata di Report di domani) sia messa un filo meglio rispetto alle altre due.

Anche tra MPS e SNS riesco, da necrofilo , a vedere delle differenze.


Hai fatto comunque bene a postare questo grafico : sarà sicuramente difficile far digerire ad un'azionista che è stato così massacrato, il pagamento di una cedola facoltativa o il richiamo di una obbligazione che si può, più proficuamente, non richiamare.

 

[russiabond]

io sono piu pragmatico:

spero che menta e tobia e altri guadagnino migliaia e migliaia di euro con Haa e che il Negus si sbagli alla grande;
ma -per adesso- seguo il Negus e sto lontano da Haa.


X menta e tobia: il rilievo che fa il Negus penso sia rivolto soprattutto a persone che conoscono il forum da poco. Se nelle ultime 10 pagine si è praticamente parlato solo di Haa e della sua possibilità di essere una occasione, uno che legge da poco tempo può pensare che i rischi siano pochi e i guadagni tanti. Quindi il Negus in questo caso NON è il nonno rompiscatole, ma il buon padre di famiglia che dice solo "fate attenzione". E' una raccomandazione soprattutto verso i nuovi. E "necrofilia" bilancia con una sola parola le enfasi di guadagno facile. Tutto qui.

Detto questo, io non conoscevo niente di Haa. e i vostri interventi mi hanno arricchito di molte conoscenze, e forse -se ci saranno garanzie maggiori- non escludo proprio grazie a voi di prenderle nel futuro, anche ad un prezzo piu alto!!
La ricchezza di informazioni è un valore aggiunto, cosi come i consigli del padre di famiglia. Entrambi servono a decidere.

Mio personale parere.
Saluti a tutti

Non conosco nessuna commodity che valga quanto l' informazione.

Gordon Gekko.

 

[Tobia]

X menta e tobia: il rilievo che fa il Negus penso sia rivolto soprattutto a persone che conoscono il forum da poco. Se nelle ultime 10 pagine si è praticamente parlato solo di Haa e della sua possibilità di essere una occasione, uno che legge da poco tempo può pensare che i rischi siano pochi e i guadagni tanti. Quindi il Negus in questo caso NON è il nonno rompiscatole, ma il buon padre di famiglia che dice solo "fate attenzione". E' una raccomandazione soprattutto verso i nuovi. E "necrofilia" bilancia con una sola parola le enfasi di guadagno facile. Tutto qui.

Detto questo, io non conoscevo niente di Haa. e i vostri interventi mi hanno arricchito di molte conoscenze, e forse -se ci saranno garanzie maggiori- non escludo proprio grazie a voi di prenderle nel futuro, anche ad un prezzo piu alto!!
La ricchezza di informazioni è un valore aggiunto, cosi come i consigli del padre di famiglia. Entrambi servono a decidere.

Mio personale parere.
Saluti a tutti

ciao, ti rispondo visto che mi hai tirato in ballo anche se l'esiguità del mio investimento in HHA è talmente risibile che spero Menta1 non se la prenda troppo di essere stato associato, sia pur fuggevolmente, al sottoscritto
Non ho nulla da aggiungere a quanto abbia già espresso su questa deprimente querelle...ma forse sì, una cosa me la permetto.
Vedo che periodicamente rientra in circolo la questione del cd "pompaggio" titoli. A prescindere dalla pecoraggine che taluno addebita all'altro, cosa che forse non a tutti è gradita, mi piacerebbe che con la stessa foga si ricordassero le molte volte(molte dico, forse troppe visto che sono pasti a gratis) che le indicazioni di qualche forumista hanno permesso di rimpinguare i nostri asfittici conti correnti.

 

[oldmouseit]

Ciao Domes,

se tu aggiungi lo storico a 5 anni di Unicredit scoprirai che è perfettamente sovrapponibile a quello delle altre 3.

Ovviamente la solidità (e l'appetibilità, vista la bassa capitalizzazione attuale) di UNI è tutt'altra cosa.

Ritengo , comunque, che BPM (aspettando la puntata di Report di domani) sia messa un filo meglio rispetto alle altre due.

Anche tra MPS e SNS riesco, da necrofilo , a vedere delle differenze.


Hai fatto comunque bene a postare questo grafico : sarà sicuramente difficile far digerire ad un'azionista che è stato così massacrato, il pagamento di una cedola facoltativa o il richiamo di una obbligazione che si può, più proficuamente, non richiamare.

Mps è vicinissima ai minimi storici, Bpm pure, Unicredito durante l'aucap era a 2.3, per cui circa il 50% sopra il minimo.
Unicredito ha presentato bilanci in utile, Mps,Bpm no.
Banco Popolare pure mi pare che sia un 30% sopra i minimi

 

[amorgos34]

Mps è vicinissima ai minimi storici, Bpm pure, Unicredito durante l'aucap era a 2.3, per cui circa il 50% sopra il minimo.
Unicredito ha presentato bilanci in utile, Mps,Bpm no.
Banco Popolare pure mi pare che sia un 30% sopra i minimi

E questo cosa c'entra?

Qualcuno ha forse voluto paragonare MPS a UNI ? Se hai malinterpretato mi devo proprio essere spiegato male...

Ho solo fatto notare (e su questo non si discute) che se fai uno storico a 5 anni e aggiungi UNI alle 3 banche citate da Domes troverai che gli azionisti di Piazza Cordusio (basta vedere il malcontento delle Fondazioni) sono stati ugualmente massacrati.

Argomento chiuso.

Ciao.