Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (1 Viewer)

[discipline]

A prescindere da chi sia questa VEB (una sorta di associazione consumatori NL), vale cmq la pena leggere l'approfondimento per una valutazione degli scenari in raffronto ad altri casi (NL e non). L'a traduzione in inglese direttamente da Google Translate o l'originale olandese: http://www.veb.net/content/HoofdMenu/Beurs/Kieseenbeursfonds/Artikelen/sns/SNSscenarios.aspx

Comunque avvengono cose pazze, le LT2 di SNS vengono giustamente considerate a rischio si citava l'Irlanda. Ebbene, da un forum tedesco apprendo che investitori

 

[darkog]

A prescindere da chi sia questa VEB (una sorta di associazione consumatori NL), vale cmq la pena leggere l'approfondimento per una valutazione degli scenari in raffronto ad altri casi (NL e non). L'a traduzione in inglese direttamente da Google Translate o l'originale olandese: VEB | vereniging van effectenbezitters - De zevensprong van SNS Reaal

Comunque avvengono cose pazze, le LT2 di SNS vengono giustamente considerate a rischio si citava l'Irlanda. Ebbene, da un forum tedesco apprendo che investitori

E cmq vedo una differenza colossale con, per esempio, Dexia.

Nel caso di Dexia anche le emissioni senior mostravano rendimenti assolutamente fuori dalla norma. Le sub ovviamente avevano rendimenti esagerati.

Con SNS le senior mantengono rendimenti praticamente allineati con i competitors, mentre le sub hanno rendimenti estremamente superiori.

Non riesco realmente a capire da dove nasce questa abissale differenza.

Le senior SNS rendono come le nostre MPS (forse anche meno..) mentre le sub (lt2 2020)rendano in modo completamente differente..

Eppure anche i CDS SNS sub sono inferiori ai CDS MPS sub..

Voi che idea vi siete fatta?

 

[Rottweiler]

Questa è una mia convinzione data dal fatto che:

- difficilmente faranno fallire la banca
- non vedo possibilità di interventi di altre società

Quindi vedo poche altre possibilità.. Tu che scenario differente vedi?

Per me potrebbe replicarsi ciò che è successo con dexia. Che recentemente ha pure opato le LT2 con ottime plusvalenze.

Ikb e HSH messe al momento molto peggio di SNS hanno rendimenti delle LT2 addirittura superiori rispetto SNS.

Discorso diverso sono le T1, dove è al momento pura scommessa..

Ricordiamo che le senior hanno cmq rendimenti in linea con gli altri istituti.

Neppure io ipotizzo il fallimento "classico" della banca. I casi che citi (Dexia, Ikb e HSH) hanno visto l'iniezione di capitali statali in un momento diverso dall'attuale, quando le banche di una certa importanza venivano "salvate" a prescindere.

Oggi (sta tutto qui il senso del mio intervento) le cose sono cambiate per le ragioni che ho indicato.

Un esempio significativo è rappresentato dal recente caso spagnolo, con i tagli e le conversioni applicate al debito subordinato (T1 e T2): non per niente se ne parla parecchio sui siti olandesi proprio con possibile riferimento a SNS Reaal.

Attenzione: non sto dicendo che in caso di intervento statale ci sarà certamente il taglio del nominale di tutti i sub, T1 e T2, di SNS Reaal.
Possiamo però dare per certo che si scontreranno tesi diverse (DNB, ECB, Commissione Europea...) relativamente alle modalità di ristrutturazione. E che la soluzione dipenderà anche dall'entità del buco nei bilanci SNS Reaal, che nessuno di noi conosce con precisione.

E' quindi importante per noi sapere che se dovesse prevalere la tesi più severa, non mancano gli strumenti legislativi (legge approvata a metà del 2012) per penalizzare fortemente il debito dell'emittente (bad bank).

Conclusione: il rischio per chi investe in sub di SNS Reaal è oggettivamente molto maggiore di quello che poteva essere messo in conto 4-5 anni fa.
Non è proibito provarci: basta essere consapevoli del rischio che si corre.

 

[Tobia]

Ciao Wally e Top,

ritorno su questo punto, anche se temo che ci vorrà molto tempo (e magari qualche brutta esperienza...) prima che il concetto sia acquisito dal forum.
La nuova legislazione sul burden sharing semplicemente non prevede che gli strumenti T1 e T2 (per favore si noti: anche T2...) possano conservare il loro valore nominale quando la banca raggiunge il famoso PONV (Point Of Non Viability).
Cito un documento di Basilea 3, destinato ad essere travasato nella legislazione europea CMD e RRD:

"The trigger event is the earlier of: (1) a decision that a write-off, without which the firm would become non-viable, is necessary, as determined by the relevant authority; and (2) the decision to make a public sector injection of capital, or equivalent support, without which the firm would have become non-viable, as determined by the relevant authority."

In altre parole: se una banca non sta più in piedi e ha bisogno di capitale pubblico (che è cosa diversa da un prestito), allora deve tagliare il nominale del suo debito subordinato prima di ricevere capitale pubblico.
Non voglio qui dilungarmi riprendendo tutto quanto è stato deliberato o solo abbozzato al riguardo in sede europea (a partire da quale anno le leggi saranno in vigore, quale debito della banca sarà soggetto a burden sharing, quali saranno i poteri di intervento delle autorità etc.). Mi limito a citare quel passaggio di Basilea 3 per cercare di far capire in quale atmosfera siamo immersi.

Pensare che la gestione del problema possa dipendere dal rating dello Stato, oppure che i T2 siano isolette felici significa non avere ancora colto che i tempi (quelli in cui gli Stati salvavano "allegramente" le banche) sono cambiati.

Va precisato che oggi quelle regole non hanno ancora trovato piena applicazione. Però è altrettanto vero che la Commissione Europea e la BCE stanno facendo capire che non ci si può scostare eccessivamente da quella filosofia prossima ventura.

Attenzione dunque: "giocare" con le banche traballanti richiede un grado di audacia (o di incoscienza...) maggiore che nel passato.

ciao Rott, grazie per la disamina e per i continui richiami al rischio su emittenti non di prima fascia
ho sottolineato la parte del tuo discorso che tuttavia più stride di fronte all'uso machiavellico delle determinazioni di basilea 3: i recenti aiuti su monte paschi mi sembrano dei discreti aggiramenti alla normativa
Peraltro mi sembra che ail caso dexia o delle banche spagnole possano altrettanto essere utilizzati per una view più positiva sul settore del debito subordinato
Se non sbaglio il taglio del nominale viene sì menzionato ma come ultima ratio, cioè dopo aver esperito altre soluzioni "più soft" (es. buy-back)
riguardo sns mi viene da riflettere se i rumors su un'ipotetica nazionalizzazione non siano eccessivi: le cifre in ballo non mi sembrano eccessive e il gruppo, se leviamo il ramo immobiliare, anche se con una redditività limitata, nel complesso sano.

p.s. leggo che hai risposto in parte sopra....mentre scrivevo

 

[discipline]

E cmq vedo una differenza colossale con, per esempio, Dexia.

Nel caso di Dexia anche le emissioni senior mostravano rendimenti assolutamente fuori dalla norma. Le sub ovviamente avevano rendimenti esagerati.

Con SNS le senior mantengono rendimenti praticamente allineati con i competitors, mentre le sub hanno rendimenti estremamente superiori.

Non riesco realmente a capire da dove nasce questa abissale differenza.

Le senior SNS rendono come le nostre MPS (forse anche meno..) mentre le sub (lt2 2020)rendano in modo completamente differente..

Eppure anche i CDS SNS sub sono inferiori ai CDS MPS sub..

Voi che idea vi siete fatta?

Di cose ne succedono tante: dai forum tedeschi apprendo (e non mi pare possa essere una svista..) che gli espropriati delle LT2 di Anglo si sono visti riapparire i titoli in portafoglio.. evidentemente il contesto normativo era tale che l'atto potesse essere giudicato illeggittimo davanti ad un tribunale.. quindi nel caso specifico terrei in debita considerazione lo spunto di natura regolamentare sottolineato da Rott per il motivo opposto, ovvero che magari oggi determinati strumenti sono in via di migliore definizione.. su iex leggevo del rapporto tra equity e sub: tipo 250m vs 1,8b, possibile?

 

[Rottweiler]

ciao Rott, grazie per la disamina e per i continui richiami al rischio su emittenti non di prima fascia
ho sottolineato la parte del tuo discorso che tuttavia più stride di fronte all'uso machiavellico delle determinazioni di basilea 3: i recenti aiuti su monte paschi mi sembrano dei discreti aggiramenti alla normativa
Peraltro mi sembra che ail caso dexia o delle banche spagnole possano altrettanto essere utilizzati per una view più positiva sul settore del debito subordinato
Se non sbaglio il taglio del nominale viene sì menzionato ma come ultima ratio, cioè dopo aver esperito altre soluzioni "più soft" (es. buy-back)
riguardo sns mi viene da riflettere se i rumors su un'ipotetica nazionalizzazione non siano eccessivi: le cifre in ballo non mi sembrano eccessive e il gruppo, se leviamo il ramo immobiliare, anche se con una redditività limitata, nel complesso sano.

p.s. leggo che hai risposto in parte sopra....mentre scrivevo

Ciao Tobia,
solo alcune precisazioni:

1)il caso MPS appare nettamente diverso, poichè non sembra essere in gioco la viability della banca. Questo è il primo e sostanziale punto di qualsiasi analisi da parte della banca centrale nazionale e della Commissione Europea: la banca sta in piedi, magari con un aiuto temporaneo? Solo quando la risposta è negativa si considerano scenari più drastici.
Non parlerei quindi di aggiramento delle norme nel caso di MPS.

2)sicuramente se fosse sufficiente un buyback per risolvere i problemi capitalizzazione della banca, allora non sarebbe necessario ricorrere a medicine più dolorose. Non sembra essere stato questo il caso, ad esempio, di Bankia:

Bankia debtholders face bailout losses - FT.com

Ognuno deve farsi una sua idea a proposito di SNS Reaal.

 

[Zorba]

Dai, chiudo io la serata con l'ultimo memento mori, questa volta alla Zorba...

Si tratta della famosa scultura dell'artista Damien Hirst (un memento mori rappresentato da un teschio tempestato di diamanti veri), venduta qualche anno fa per 100 mln.

Trovo la scutura particolarmente acuta e beffarda, che ben si addice alle perpetue con cedoloni alti e prezzi bassi

Ciao a tutti

 

[nik.sala]

Dai, chiudo io la serata con l'ultimo memento mori, questa volta alla Zorba...

Si tratta della famosa scultura dell'artista Damien Hirst (un memento mori rappresentato da un teschio tempestato di diamanti veri), venduta qualche anno fa per 100 mln.

Trovo la scutura particolarmente acuta e beffarda, che ben si addice alle perpetue con cedoloni alti e prezzi bassi

Ciao a tutti

Spero che la tua allusione non sia riferita ad una banchetta di provincia Nederland State...

 

[Zorba]

Spero che la tua allusione non sia riferita ad una banchetta di provincia Nederland State...

Oggi ho pure incrementato un pochino

 

[nik.sala]

The Dutch State may have to nationalize SNS Reaal (Agefi)
SNS Reaal is still penalized by its property finance entity and is unable to repay the EUR750m capital received from the State in 2008. The Dutch government attempted to set up a rescue plan with Rabobank, ABN Amro and ING taking stakes in SNS’s property finance operations but the plan was rejected by the EC as ING and ABN (which received State aid) are prevented from doing acquisitions. SNS could need an additional EUR1.2-1.8bn capital. The Dutch State could have to nationalize SNS. Total assets amount to EUR134bn or 25% of the country’s GDP

Riprendo il post di sva per una disamina dei fatti avvenuti nelle ultime settimane, dove non ho avuto alcuna possibilità di intervenire ed ho fatto fatica, ma l'impossibile, per seguirVi
Sett scorsa (il 16.01 orvero) dall'Olanda mi è arrivato il meritato regalo di compleanno x i miei 33, grande sns
Mi ha dato una spiumata che 1/2 è abbastanza...col senno dipoi vendere e ricomprare mi usciva Panda nuova direttamente da Mirafiori...in tutta onestà non posso che condividere ed apprezzare gli interventi di Rott che mettono in guardia da eventuali manovre future...
Pragmaticamente : resto ben sovrappesato su sns 155 con una parte consistente del ptf (pmc-anche se non conta--di 44.50) per le caratteristiche intrinseche che sappiamo a memoria.
Resto ancora forzosamente investito in sns 523 (pmc 74.40) con 2 lotti, in tutta onestà su tale bond preferirei essere più scarico visto il rischio possibile di skip, ma a questi livelli non vendo certamente;
Valuto comunque a maggior ragione un ingresso nella 482 a prezzi di sconto, adeguatamente compensati dall'illiquidità del titolo. Difficile (oserei dire quasi impossibile) una call a luglio di questa;
Vedere, imho, groupa 414 sopra di 15 punti fa pensare...considerando che ha skippato e che la 155 è cum e no loss, ciò mi fa considerare la 155 più un'opportunità che un rischio.
Lo switch 751 vs. 155 l'ho fatto troppo presto (sell 54.00, Buy 46.00);
Gli lt2 non li prendo (rendono pochino preferisco i t1)