Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 3

[russiabond]

Ciao Russia,
A prescindere da notizie...sentori....ecc...ecc.. In questo caso la domanda che si fa' un investitore e' semplicemente questa: io al prezzo attuale ,che penso sia 80, comprei Banca Marche ? Se la risposta e' si ......la si tiene......se è' no...la si vende.......a prescindere .......elemetare ......

...qui è la chiave ...

come scritto da VET

 

[tommy271]

Si appunto ,salvataggio statale

In Grecia non esisteva una legge organica ... infatti nel corso della terribile crisi i bondholder che non ci hanno rimesso sono stati quelli posizionati sulle banche (forse qualche sub. su banchette regionali è stato penalizzato, ma fenomeno marginalissimo).
Tanto è vero che i corporate se la sono cavata alla grande, mentre i titolari di TdS hanno preso grandi legnate.

Ora, comunque, è stata approvata anche qui la direttiva (già utilizzata a Cipro).

In Italia addavenì ...

 

[fabriziof]

Leggo su un report ubs prevedono eur usd a 1,24 tra un anno...

 

[amorgos34]

Leggo su un report ubs prevedono eur usd a 1,24 tra un anno...

Sono degli impuniti...

 

[Myskin]

Leggo su un report ubs prevedono eur usd a 1,24 tra un anno...

ah beh intanto cedoliamo venezuela e elacar a 1.39

 

[Rottweiler]

...la rispsota è stata data molte volte ma forse non direttamente ...

è chiaro che :

1 ) dovrebbero fare una leggina ad hoc adesso non possono fare nulla ;

2 ) questa legina sarebbe una novità per l'Italia non per l'Europa , ma vediamo chi ci và a rimettere gli attuali azionisti dalle Fondazioni ai piccoli azionisti perchè? ;

3 ) se per ora gli azionisti sono stati "colpiti " di striscio o non mortalmente poi con la leggina NON puoi mettere sullo stesso piatto Azionisti ed Obbligazionisti SUB LT 2 , prima mi fai fuori tutti gli azionisti poi metti le mani anche sui SUB o no ? ;

4 ) come lo vedi tè l'annientamento degli azionisti , ma se questi (i sindacati) parlano dell'eccessiva richiesta di aumento di capitale dicono che basterebbe di meno e che ce la potrebbero fare da soli (lo dicono loro e non ci crede nessuno ) tu mi vai ad annientare 40000 piccoli azionisti e Fondazioni creando un casino nel casino ....suvvia siamo seri ...in Italia non ci crede quasi nessuno e la "regionalità" dove và ...a farsi fo.ttere ;

5 ) invece se intervenisse il FITD (visto che per i vicini di casa è già successo e c'è un precedente TERCAS ) non si farebbe altro che copiare un precedente , e si conserverebbe una parte 20-30% di proprietà ancora in mano a Fondazioni ed piccoli azionisti ;

6 ) non si arriverà all'intervento del FITD perchè come mi diceva un D.G. di piccola banca è rischioso portare troppo a lungo la cosa "tirare troppo la corda " , deve essere risolta prima dello scadere dei 2 anni ...io aggiungo prima di ottobre


7 ) non pensi che in questi 2 mesi i fondi o qualcuno amico di...? abbia già raccolto a mercato per beneficiare del salvataggio ...mica le abbiamo fatte salire noi fratelli bancamarchisti le quotazioni da 50 a 80 ...solo in piccola parte piccolisssima


P.S.

ma secondo tè l'azzardo morale tra far sganciare ( se tutto dovesse andare storto ma storto storto ) 200-300 milioni a fondo perduto dal FITD e mettere mano alle SUB creando comunque (in Italia ) il precedente ed applicarlo ...NE VALE la pena ...io credo di no ...poi se ti riferisci al prezzo come scritto da VET è un altro discorso ...il rischio a 50/100 è una cosa a 70/100 un 'altra a 79-80/100 un 'altra ancora ...non dimentichiamoci che resta circa un 15% ancora da 80 a 92...ormai tutto quello che poteva dare l'ha dato senza notizie "certe"

...a volte basta anche un fine settimana per cambiare idea ...ed io la cambio in fretta ...

Ciao Russia,

gli “argomenti” da te esposti confermano solo che hai fatto una …puntata al casinò, e hai vinto.

Infatti:

1)i punti 1, 2 e 3 che citi sono totalmente privi di consistenza, potendo il regolatore scegliere tra non meno di 3 strade:
A)far approvare una legge dal Governo in brevissimo tempo, come fatto in Spagna e Grecia;
B)attendere l’approvazione della legge europea sul burden sharing (RRD), che sarà automaticamente valida anche in Italia. L’attesa non è lunga, visto che la legge sarà sicuramente approvata prima delle elezioni europee del mese prossimo;
C)utilizzare una delle possibilità indicate dalla Commissione Europea in un documento datato ottobre 2013, che ti riporto più sotto.

2)i punti da 4 a 7 hanno un modestissimo peso specifico oggettivo. Se valessero quegli argomenti, potremmo anche pensare che in Italia non si faranno mai ristrutturazioni bancarie. Ma sul serio puoi pensare che qualcuno tapperà un buco da centinaia di milioni di euro perché da noi “tutto finisce a tarallucci e vino”? Affermazioni come queste non fanno che aumentare la simpatia personale nei tuoi confronti, ma non sarebbe proprio serio considerarle un fattore in vista di un investimento. Un po’ come se dicessi: “Tanto prima o poi arrivano i soldi dell’emiro…”.

3)a suo tempo avevo dato un’occhiata veloce al bilancio 2012 di BdM. Solo il tempo di vedere questi numeri:
*patrimonio netto poco superiore ai 900 mln (modesto)
*debito subordinato a 521 mln (appetitoso)
*esposizione lorda ai crediti deteriorati: oltre 4700 mln, con un coverage ratio (veramente ridicolo…) al 28% (lo sai quali sono i livelli europei, o anche solo quelli di Intesa e Unicredit?).

A questo punto se entri: o possiedi informazioni convincenti a proposito dei crediti deteriorati, e ti fidi; oppure decidi di giocare…alla roulette!
Sarei sorpreso se chi è entrato avesse trovato altri motivi oggettivi (si citi, per favore, un dato di bilancio...) di conforto alla propria scelta. D'altronde non è infrequente per chi investe dedicare una minima parte del portafoglio a “scommesse al buio”: credo sia stata questa la motivazione di gran parte dei “fratelli banchemarchisti”.
Poi ci sei tu, con i tuoi “all-in”.

Good luck, amico Russia!

 

[russiabond]

Ciao Russia,

gli “argomenti” da te esposti confermano solo che hai fatto una …puntata al casinò, e hai vinto.

Infatti:

1)i punti 1, 2 e 3 che citi sono totalmente privi di consistenza, potendo il regolatore scegliere tra non meno di 3 strade:
A)far approvare una legge dal Governo in brevissimo tempo, come fatto in Spagna e Grecia;
B)attendere l’approvazione della legge europea sul burden sharing (RRD), che sarà automaticamente valida anche in Italia. L’attesa non è lunga, visto che la legge sarà sicuramente approvata prima delle elezioni europee del mese prossimo;
C)utilizzare una delle possibilità indicate dalla Commissione Europea in un documento datato ottobre 2013, che ti riporto più sotto.

2)i punti da 4 a 7 hanno un modestissimo peso specifico oggettivo. Se valessero quegli argomenti, potremmo anche pensare che in Italia non si faranno mai ristrutturazioni bancarie. Ma sul serio puoi pensare che qualcuno tapperà un buco da centinaia di milioni di euro perché da noi “tutto finisce a tarallucci e vino”? Affermazioni come queste non fanno che aumentare la simpatia personale nei tuoi confronti, ma non sarebbe proprio serio considerarle un fattore in vista di un investimento. Un po’ come se dicessi: “Tanto prima o poi arrivano i soldi dell’emiro…”.

3)a suo tempo avevo dato un’occhiata veloce al bilancio 2012 di BdM. Solo il tempo di vedere questi numeri:
*patrimonio netto poco superiore ai 900 mln (modesto)
*debito subordinato a 521 mln (appetitoso)
*esposizione lorda ai crediti deteriorati: oltre 4700 mln, con un coverage ratio (veramente ridicolo…) al 28% (lo sai quali sono i livelli europei, o anche solo quelli di Intesa e Unicredit?).

A questo punto se entri: o possiedi informazioni convincenti a proposito dei crediti deteriorati, e ti fidi; oppure decidi di giocare…alla roulette!
Sarei sorpreso se chi è entrato avesse trovato altri motivi oggettivi (si citi, per favore, un dato di bilancio...) di conforto alla propria scelta. D'altronde non è infrequente per chi investe dedicare una minima parte del portafoglio a “scommesse al buio”: credo sia stata questa la motivazione di gran parte dei “fratelli banchemarchisti”.
Poi ci sei tu, con i tuoi “all-in”.

Good luck, amico Russia!

...questa "sopportazione" nei miei confronti me la porto dietro da mesi se non da anni caro Rott ...

siamo nel paese delle meraviglie o lo credi un paese "serio" il nostro" ...

un paese meraviglioso ....dove non è stato molto difficile "scommettere" come lo dici tu su Banca Marche ...

sapendo chi siamo da dove veniamo e dove andiamo era una "giocata" come la chiami tu ...mica difficile ...era solo da aver "pa.lle" a restare dentro ...mano a mano che saliva

erano tutte "scommesse" le mie è questo che più di tutto mi dà fastidio nella tua prosa ...

era scommessa il Venezuela - Oevag - Cipro - la Grecia 3 volte prima che girasse sono entrato ed uscito -Gropupama all in sempre tutto all in sia Lt 2 che T 1 le varie sub Unicredit callate - FSAR a 130 ...è andata in sospensione 1 giorno e fatto i massimi il giorno dopo la senior Banca Marche - (SNS io non centro come neanche le Pagine Gialle sarà stato k.ulo non lo saprò mai ) e per ultimo la "scommessa" tutto sul rosso ...Banca Marche

mi sembra che la fai fin troppo facile ...riduttiva

è vero son saltato 2 volte perchè sono cocciuto e testardo ...spero di essere cambiato

a 50/100 B Marche ...era abbastanza a naso comprensibile che ci si faceva "poco" male ...

ma qui dobbiamo essere tutti allineati a schemi precisi e conti alla mano un pò di genio italiano NO ?
tu lo chiamerai con altro nome ...scommessa italiana ...

restiamo con idee e principi diversi ...

Grazie della Buona Fortuna


P.S.

è bellissimo confrontarsi apertamente serenamente senza nessuna offesa e spero che tu non ti inka.zzi ...siamo persone adulte e spero intelligenti ...

io non sono affatto inka..kkiato ma proveniamo da diue scuole diverse ...

non è valida questa e quella ...è semplicemente bello ed eccezionale ..potersi a 1000 kilometri di distanza confrontarsi e dirsi quello che si pensa ...

Grazie veramente per il tuo pensiero non è un modo di dire ...lo dico seriamente ...

come mi muovo sul book così esprimo il mio pensiero ...

 

[saverio1973]

Ciao Russia,

gli “argomenti” da te esposti confermano solo che hai fatto una …puntata al casinò, e hai vinto.

Infatti:

1)i punti 1, 2 e 3 che citi sono totalmente privi di consistenza, potendo il regolatore scegliere tra non meno di 3 strade:
A)far approvare una legge dal Governo in brevissimo tempo, come fatto in Spagna e Grecia;
B)attendere l’approvazione della legge europea sul burden sharing (RRD), che sarà automaticamente valida anche in Italia. L’attesa non è lunga, visto che la legge sarà sicuramente approvata prima delle elezioni europee del mese prossimo;
C)utilizzare una delle possibilità indicate dalla Commissione Europea in un documento datato ottobre 2013, che ti riporto più sotto.

2)i punti da 4 a 7 hanno un modestissimo peso specifico oggettivo. Se valessero quegli argomenti, potremmo anche pensare che in Italia non si faranno mai ristrutturazioni bancarie. Ma sul serio puoi pensare che qualcuno tapperà un buco da centinaia di milioni di euro perché da noi “tutto finisce a tarallucci e vino”? Affermazioni come queste non fanno che aumentare la simpatia personale nei tuoi confronti, ma non sarebbe proprio serio considerarle un fattore in vista di un investimento. Un po’ come se dicessi: “Tanto prima o poi arrivano i soldi dell’emiro…”.

3)a suo tempo avevo dato un’occhiata veloce al bilancio 2012 di BdM. Solo il tempo di vedere questi numeri:
*patrimonio netto poco superiore ai 900 mln (modesto)
*debito subordinato a 521 mln (appetitoso)
*esposizione lorda ai crediti deteriorati: oltre 4700 mln, con un coverage ratio (veramente ridicolo…) al 28% (lo sai quali sono i livelli europei, o anche solo quelli di Intesa e Unicredit?).

A questo punto se entri: o possiedi informazioni convincenti a proposito dei crediti deteriorati, e ti fidi; oppure decidi di giocare…alla roulette!
Sarei sorpreso se chi è entrato avesse trovato altri motivi oggettivi (si citi, per favore, un dato di bilancio...) di conforto alla propria scelta. D'altronde non è infrequente per chi investe dedicare una minima parte del portafoglio a “scommesse al buio”: credo sia stata questa la motivazione di gran parte dei “fratelli banchemarchisti”.
Poi ci sei tu, con i tuoi “all-in”.

Good luck, amico Russia!

Se posso permettermi e premettendo che sugli aspetti tecnici concordo in Toto e concordo anche sul fatto che si trattava di rosso e nero, tuttavia nella tua analisi tecnica manca un elemento fondamentale che in Italia e per le questioni italiche non andrebbe sottovalutato imho...

Ossia l'aspetto se così possiamo dire ambientale tutto italico...

Ossia credi veramente che in Italia, stante la attuale situazione di favore smisurato oltre ogni previsione sulla carta italica ci possiamo permettere di accendere i riflettori su una qualsiasi ristrutturazione bancaria seria?

Ossia oltre al fatto di dire che le banche sono state gestite male, oltre ad inquisirne i relativi dirigenti cattivoni, oltre che a fare processi ecc.. Ecc.. Non si va oltre, non si colpiscono gli azionisti ne tantomeno gli obbligazionisti di qualsiasi genere e ben che meno i correntisti...

In banca Marche si permettono di abbassare i rendimenti sui conti deposito non so se mi spiego come stiamo messi.....

L'Italia ed il sistema italico nel suo complesso non si può permettere ad oggi, n'è politicamente, n'è strategicamente nessuna ristrutturazione bancarie nel termine tecnico della cosa....

Perché non farlo allora con la tercas, anche li la situazione e' stata risolta alla volemose bene pantalone mette una parte dei soldi ed il resto lo fa un investitore esterno in quel caso banca popolare di Bari...

Non mi risulta che, stante le tue considerazioni tecniche, nessuna delle strade da te prospettate sia stata seguita... Nessuna...

Il motto credo che sia stato e continuerà ad essere, puniamo i colpevoli gestori, ma salvaguardiamo i correntisti ed i risparmiatori investitori punto....

Non diamo la sensazione di ristrutturare seriamente una banca..

Ecco perché anche se ci fosse stata una norma ad ok avrebbero fatto tutto il possibile per seguire strade alternative per risolvere la cosa imho

Saluti

 

[fabriziof]

...questa "sopportazione" nei miei confronti me la porto dietro da mesi se non da anni caro Rott ...

siamo nel paese delle meraviglie o lo credi un paese "serio" il nostro" ...

un paese meraviglioso ....dove non è stato molto difficile "scommettere" come lo dici tu su Banca Marche ...

sapendo chi siamo da dove veniamo e dove andiamo era una "giocata" come la chiami tu ...mica difficile ...era solo da aver "pa.lle" a restare dentro ...mano a mano che saliva

erano tutte "scommesse" le mie è questo che più di tutto mi dà fastidio nella tua prosa ...

era scommessa il Venezuela - Oevag - Cipro - la Grecia 3 volte prima che girasse sono entrato ed uscito -Gropupama all in sempre tutto all in sia Lt 2 che T 1 le varie sub Unicredit callate - FSAR a 130 ...è andata in sospensione 1 giorno e fatto i massimi il giorno dopo la senior Banca Marche - (SNS io non centro come neanche le Pagine Gialle sarà stato k.ulo non lo saprò mai ) e per ultimo la "scommessa" tutto sul rosso ...Banca Marche

mi sembra che la fai fin troppo facile ...riduttiva

è vero son saltato 2 volte perchè sono cocciuto e testardo ...spero di essere cambiato

a 50/100 B Marche ...era abbastanza a naso comprensibile che ci si faceva "poco" male ...

ma qui dobbiamo essere tutti allineati a schemi precisi e conti alla mano un pò di genio italiano NO ?
tu lo chiamerai con altro nome ...scommessa italiana ...

restiamo con idee e principi diversi ...

Grazie della Buona Fortuna


P.S.

è bellissimo confrontarsi apertamente serenamente senza nessuna offesa e spero che tu non ti inka.zzi ...siamo persone adulte e spero intelligenti ...

io non sono affatto inka..kkiato ma proveniamo da diue scuole diverse ...

non è valida questa e quella ...è semplicemente bello ed eccezionale ..potersi a 1000 kilometri di distanza confrontarsi e dirsi quello che si pensa ...

Grazie veramente per il tuo pensiero non è un modo di dire ...lo dico seriamente ...

come mi muovo sul book così esprimo il mio pensiero ...

Perchè 1000km di distanza? Non state tutti e due al nord?

 

[caligola2005]

Il mio ragionamento si vicina molto a quello di Russia.
Le puntate al casinò sono lasciate al caso qui conta anche il ragionamento: benissimo leggere i bilanci , benissimo capire quali siano i rischi e l'esposizione, chi investe in azioni guarda grafici e studia l'analisi tecnica, ma a mio parere vanno fatte altre valutazioni:
1) In Italia storicamente nessuna banca è fallita ( tralasciamo il caso Sindona, i motivi sono altri)
2) Ad oggi non vi sono norme come in Grecia o altri paesi e sappiamo bene i tempi Italiani per certe modifiche
3)Alla luce di tali considerazioni,è difficile che in caso di default non venga riconosciuto nulla all'obbligazionista, anche se è subordinato.
Con questo ragionamento per me aver comprato a 42.50 BDM è stato un rischio calcolato: se andava male potevo rimetterci forse 15/20 punti ma se andava bene raddoppiavo il capitale.Stesso discorso poteva valere per le perpetue di unicredito ed intesa a 50 o di ntv a 45.Chiaramente tale ragionamento non può essere uguale per investimenti in banche estere dove l'atteggiamento statale è diverso.
Altro discorso ad esempio per la Grecia : quando i titoli sono andati a 20 quale rischio c'era? Intanto la perdita massima era da 20 a zero, poi considerando quello che hanno restituito i paesi che hanno ristrutturato il debito ,probabilmente anche con un reiterato default 25/30 si sarebbe preso essendo in ambito euro e non nel terzo mondo.Quindi anche qui il rischio era calcolato, almeno a mio parere: perdite sull'investito quasi nulle, probabile recupero del patrimonio in caso di default, alte possibilità almeno di raddoppiarlo.
Ultimo esempio subordinata Carige con scadenza al giugno 2016 ( quindi se non erro anche prima dell'entrata in vigore di norme più restrittive) quota 73 con un rendimento del 14%, la gemella al 2020 quota 100 con un rendimento del 7%.In base al bilancio si può ritenere rischiosa l'entrata in Carige, bene ragionamento corretto, il mio invece è questo: se il mercato prezza il fallimento Carige ( quinto gruppo italiano), come probabile, può essere corretto che un obbligazione renda il 14%, ma allora tutte dovrebbero rendere il 14, se una identica con scadenza più lontana rende il 7% vuole dire che una delle due non è allineata alle aspettative del mercato e quindi compro quella che o rimane ferma o per adeguarsi sale. Anche qui non puntando al casinò ma con un mio ragionamento.
Non sono ancora riuscito a trovare informazioni complete ma la prossima operazione che vorrei fare è questa DEXIA CREDIT LOCAL FR0010251421 quota 4 se non erro, questo forse potrebbe essere un azzardo, se le cose vanno malissimo la perdita è 4, ma la banca ha già provato a fare un ops bocciata dall'ue ( e credo che ci riproverà), ma potrei non solo raddoppiare il capitale ma anche fare 10 volte tanto