Vaticano e aborto

[Argema]

caro argema,
ti dò ragione quando dici : La chiesa cosa dovrebbe fare? Occuparsi solo delle cose non laiche? E quali rimangono le cose non laiche?.

Mi rendo conto che il cercare di proteggere i valori in cui si crede implica una presa di posizione nelle discussioni su cosa bisogna fare.

Personalmente ho però dei dubbi sul fatto che alcune prese di posizione del vaticano (posizioni ufficiali dell'ecclesia quindi) difendano concretamente i valori che Gesù Cristo ha voluto diffondere.
Oltretutto la chiesa è fatta di uomini e quindi può sbagliare.

Sono opinioni.
Non è un problema se, a mio parere, la chiesa compie errori e difende posizioni che, sempre secondo me, non tutelano davvero i valori generali del cristianesimo.Non è un problema perchè ripongo molta fiducia nel singolo cattolico a cui è concretamente demandata l'applicazione dei valori che gli sono stati insegnati.

Provo a fare un semplice esempio: non trovo che un cattolico diventi un cattolico poco bravo se, a differenza della posizione espressa dalla chiesa, è a favore dell'utilizzo del preservativo.
Per la chiesa questo non è un comportamento da tenere e il soggetto dovrà, dopo la morte, rispondere di fronte a Cristo del fatto che utilizzava il preservativo.Non andrà magari all'inferno, ma per la chiesa non sta tenendo un buon comportamento e se credo che la chiesa sia nel giusto allora anche Cristo pensa che non sia una cosa giusta.

Come vedi io dò molta + importanza agli atti che i singoli mettono in pratica.La chiesa,secondo me, fornisce una sua interpretazione della parola di dio.Secondo l'ecclesia invece no: questa non è UNA interpretazione della parola ma è LA interpretazione, l'unica e quella giusta.
Io critico questa posizione: che la chiesa sia nel giusto per definizione.

Posizioni contro l'uso del preservativo, contro l'aborto ad esempio sono, sempre secondo me, storicamente errate ma soprattutto non tutelano il valore della vita così come, io credo, lo voleva esprimere Gesù.
La mia è un'interpretazione e, così come quella della chiesa, può essere sbagliata.

Per concludere: credo quindi che la chiesa dovrebbe cercare di concentrarsi maggiormente sulla diffusione dei valori + generali dell'insegnamento di Cristo (la pace,il dialogo tra persone) in modo tale che si possa accrescere l'intimo senso di responsabilità delle azioni compiute da ogni singolo essere umano.

Dire invece in modo esplicito cosa un buon cattolico deve o non deve fare riguardo un referendum mi appare come un'interpretazione della parola di dio applicata ai problemi del 2005.Nessuno, secondo me, può sapere con certezza cosa Cristo abbia pensato riguardo il comportamento giusto da tenere nel referendum....secondo la chiesa ovviamente no!Perchè l'ecclesia, ed in modo particolare la figura del papa, sono il tramite tra Cristo e l'umanità e quindi se seguiamo la chiesa siamo sicuri di seguire la volontà di Cristo.

Senza sfociare in qualunquismo o argiomentazioni abusate da alcuni laici preconcettamente avversi alla chiesa, mi pare in questo contesto calzante lo storico esempio delle crociate o dell'inquisizione.
Nel caso delle crociate sappiamo bene che cosa abbia detto la chiesa ai fedeli se questi volevano essere dei buoni cristiani (sappiamo anche le motivazioni storiche e conosciamo il contesto) e conosciamo anche cosa pensa la chiesa oggi riguardo quelle decisioni vecchie di quasi 1000 anni.
Ha ammesso di aver sbagliato.

A questo punto mi viene un dubbio.
E se tra altri 1000 anni affermasse che riguardo il preservativo aveva sbagliato?

Ci sono 2 tipi di peccato: ..
anzi .. faccio un passo indietro.

Il peccato.
Sapete cosa significava la parola peccato? Sbagliare mira.
Quindi il peccato è un sbagliare mira.

Ora .. i 2 tipi di peccato: veniale e capitale.
L'aborto è un peccato capitale, ovvero uno sbagliare mira di parecchio, beccando magari qualcuno in testa (no dai, sto scherzando )

L'insegnamento di Gesù non è un insegnamento da guru. Ecco .. Gesù ce lo siamo visti capellone che parla alle folle, ma non dice "cioè, regà .. lo sapete no .. la pace .. peace & love".

No no, Gesù mena e mena brutto. Mena sulla famiglia, sul rispetto verso l'infanzia, sulle donne, sul potere, sulla libertà, sui rapporti umani, sul lavoro. Mena non solo sul dialogo e sulla pace.
Ridurre il suo messaggio ad un "pace e dialogo" lo rivestirebbe di un'aura new age che è esattamente una delle maggiori insidie che stiamo vivendo.
Perchè parlo di insidie? Perchè far apparire Gesù come un moderno guru tutto "peace & love" è un grande inganno. E' facile. E' gratuito.
E invece essere cristiani costa e costa caro.
Ed è giusto che mi costi, senno "costa poco vale poco".


Referendum: il Papa non dice di aver parlato con Cristo che gli ha detto cosa fare sul referendum.
Il Papa è fallibile in quanto umano.
Ma non è questo il punto .. o forse è proprio questo.
Cristo è venuto (per chi ci crede, ovvio) a darci delle indicazioni.
Non ci ha dato degli ordini!
Ci ha lasciato un manuale d'uso, con poche istruzioni!
Ha parlato per caso di viaggi nello spazio? No. Di procreazione assistita? No. Son più le cose che non ha detto che quelle che ha detto.
E perchè? Ci avete mai riflettuto?
Ha dato degli strumenti. Anzi, un solo strumento. L'amore.
Ed è con questo strumento che possiamo indagare, analizzare, e decidere sulle cose umane.
La Chiesa è fallibile? Si.
Ma usa gli strumenti che Cristo ha voluto insegnare.
E sul referendum ha detto la propria facendo uso di quegli strumenti.

Una delle tentazioni che spesso vedo è dire "visto che non è Cristo a parlare allora non conta".
Se aspettiamo che, perchè una cosa abbia valore e ci si possa confrontare, sia detta dalla bocca di Cristo allora mi sa che stiamo freschi.

 

[fo64]

e 2
vedi fo,
quanto è facile scrivere manifesti.
però stavolta ti ho "indotto".

nel post di prima avevi "dimenticato"....: basta che
stravolgendo il senso della mia frase.

e ripeti ......anche stavolta.....
io ho scritto:
"io conosco molti, che come me, non sono nessuno , che lo fanno più spesso.... e non ai cardinali. "

e tu ci vai a leggere che anch'io lavo i piedi e ci trovi il motivo per rimproverarmi di averlo rimarcato.

rileggi bene, non comportarti da "prete" mancando di rispondere a domande oggettive e travisando il senso delle frasi.

che il w.e. ti porti consiglio.

Zappo non so cosa dirti, evidentemente abbiamo un problema di comunicazione a mezzo forum, tu scrivi una cosa e io non la capisco.
Di certo se questo dialogo fosse avvenuto a viva voce questi problemi sarebbero stati risolti
Però, perdonami l'ardire, il tuo atteggiamento non mi sembra quello di una persona che vuole discutere, quanto quello di una persona che si aspetta di sentirsi dire che ha ragione, e stop.
Cosa vorrebbe dire che non mi devo comportare da prete? Le tue domande oggettive sono talmente tante e di un rilevo tale che non puoi certo pretendere di avere risposte dal sottoscritto, nell'ordine mi hai chiesto:

1) la mia città è la città delle chiese.... ma sono desolatamente vuote tutti i giorni.... se sono così bravi.... spiegami perchè.?
2) perchè pochissimi e sempre gli stessi lasciano offerte....?
3) perchè si confessa e si comunica così poca gente?
4) perchè l'ora di religione è deserta?
5) perchè non vedo un prete in giro manco a pagarlo oro?
6) perchè invece di occuparsi di henry potter non si occupano di chi "desidera" 2/3 videotelefoni, il cayenne, la gnocca, la villa, i viaggi e le cene fuori.
e perchè qualcuno non risponde alla domanda di cui sopra:
7) quanti sono i missionari in % sul totale ?
8 ) e quante le risorse destinate al terzo mondo sul totale?
se poi vuoi approfondire....
per ultimo:
9) perchè il papa lava i piedi....solo ai cardinali(che li tolgono dai loro calzini di seta e dalle loro scarpine di raso) e solo una volta all''anno....

L'unica risposta che sono in grado di fornirti è quella per il punto 8 ), la cifra è 80 milioni di euro per l'ultimo anno.
L'ho trovata nella tabella di ripartizione dei fondi del'8 per mille sul sito chiesacattolica.it:

ciao

Fo64

 

[ricpast]

caro argema,

Ci sono 2 tipi di peccato: ..
anzi .. faccio un passo indietro.

Il peccato.
Sapete cosa significava la parola peccato? Sbagliare mira.
Quindi il peccato è un sbagliare mira.

Ora .. i 2 tipi di peccato: veniale e capitale.
L'aborto è un peccato capitale, ovvero uno sbagliare mira di parecchio, beccando magari qualcuno in testa (no dai, sto scherzando )

L'insegnamento di Gesù non è un insegnamento da guru. Ecco .. Gesù ce lo siamo visti capellone che parla alle folle, ma non dice "cioè, regà .. lo sapete no .. la pace .. peace & love".

No no, Gesù mena e mena brutto. Mena sulla famiglia, sul rispetto verso l'infanzia, sulle donne, sul potere, sulla libertà, sui rapporti umani, sul lavoro. Mena non solo sul dialogo e sulla pace.
Ridurre il suo messaggio ad un "pace e dialogo" lo rivestirebbe di un'aura new age che è esattamente una delle maggiori insidie che stiamo vivendo.
Perchè parlo di insidie? Perchè far apparire Gesù come un moderno guru tutto "peace & love" è un grande inganno. E' facile. E' gratuito.
E invece essere cristiani costa e costa caro.
Ed è giusto che mi costi, senno "costa poco vale poco".


Referendum: il Papa non dice di aver parlato con Cristo che gli ha detto cosa fare sul referendum.
Il Papa è fallibile in quanto umano.
Ma non è questo il punto .. o forse è proprio questo.
Cristo è venuto (per chi ci crede, ovvio) a darci delle indicazioni.
Non ci ha dato degli ordini!
Ci ha lasciato un manuale d'uso, con poche istruzioni!
Ha parlato per caso di viaggi nello spazio? No. Di procreazione assistita? No. Son più le cose che non ha detto che quelle che ha detto.
E perchè? Ci avete mai riflettuto?
Ha dato degli strumenti. Anzi, un solo strumento. L'amore.
Ed è con questo strumento che possiamo indagare, analizzare, e decidere sulle cose umane.
La Chiesa è fallibile? Si.
Ma usa gli strumenti che Cristo ha voluto insegnare.
E sul referendum ha detto la propria facendo uso di quegli strumenti.

Una delle tentazioni che spesso vedo è dire "visto che non è Cristo a parlare allora non conta".
Se aspettiamo che, perchè una cosa abbia valore e ci si possa confrontare, sia detta dalla bocca di Cristo allora mi sa che stiamo freschi.

grazie della risposta Argema.
E' sempre un piacere scambiare opinioni con te.

Ovviamente non sono d'accordo!

Il papa, in quanto successore di pietro, è infallibile per la dottrina cattolica.

Sul discorso riguardo il cattolicesimo-new-age sono d'accordo: essere cattolici è dura,molto dura.

Soprattutto se gli infallibili superiori sparano caz.zate.... :smile: :smile: :smile: :smile: :smile:

 

[Argema]

caro argema,

Ci sono 2 tipi di peccato: ..
anzi .. faccio un passo indietro.

Il peccato.
Sapete cosa significava la parola peccato? Sbagliare mira.
Quindi il peccato è un sbagliare mira.

Ora .. i 2 tipi di peccato: veniale e capitale.
L'aborto è un peccato capitale, ovvero uno sbagliare mira di parecchio, beccando magari qualcuno in testa (no dai, sto scherzando )

L'insegnamento di Gesù non è un insegnamento da guru. Ecco .. Gesù ce lo siamo visti capellone che parla alle folle, ma non dice "cioè, regà .. lo sapete no .. la pace .. peace & love".

No no, Gesù mena e mena brutto. Mena sulla famiglia, sul rispetto verso l'infanzia, sulle donne, sul potere, sulla libertà, sui rapporti umani, sul lavoro. Mena non solo sul dialogo e sulla pace.
Ridurre il suo messaggio ad un "pace e dialogo" lo rivestirebbe di un'aura new age che è esattamente una delle maggiori insidie che stiamo vivendo.
Perchè parlo di insidie? Perchè far apparire Gesù come un moderno guru tutto "peace & love" è un grande inganno. E' facile. E' gratuito.
E invece essere cristiani costa e costa caro.
Ed è giusto che mi costi, senno "costa poco vale poco".


Referendum: il Papa non dice di aver parlato con Cristo che gli ha detto cosa fare sul referendum.
Il Papa è fallibile in quanto umano.
Ma non è questo il punto .. o forse è proprio questo.
Cristo è venuto (per chi ci crede, ovvio) a darci delle indicazioni.
Non ci ha dato degli ordini!
Ci ha lasciato un manuale d'uso, con poche istruzioni!
Ha parlato per caso di viaggi nello spazio? No. Di procreazione assistita? No. Son più le cose che non ha detto che quelle che ha detto.
E perchè? Ci avete mai riflettuto?
Ha dato degli strumenti. Anzi, un solo strumento. L'amore.
Ed è con questo strumento che possiamo indagare, analizzare, e decidere sulle cose umane.
La Chiesa è fallibile? Si.
Ma usa gli strumenti che Cristo ha voluto insegnare.
E sul referendum ha detto la propria facendo uso di quegli strumenti.

Una delle tentazioni che spesso vedo è dire "visto che non è Cristo a parlare allora non conta".
Se aspettiamo che, perchè una cosa abbia valore e ci si possa confrontare, sia detta dalla bocca di Cristo allora mi sa che stiamo freschi.

grazie della risposta Argema.
E' sempre un piacere scambiare opinioni con te.

Ovviamente non sono d'accordo!

Il papa, in quanto successore di pietro, è infallibile per la dottrina cattolica.

Sul discorso riguardo il cattolicesimo-new-age sono d'accordo: essere cattolici è dura,molto dura.

Soprattutto se gli infallibili superiori sparano caz.zate.... :smile: :smile: :smile: :smile: :smile:

che fetentone che sei

Tu dici che per la dottrina cattolica il Papa è infallibile. Su questo davvero non so che dirti. Ma onestamente non penso che possa essere così.
Per il cristiano è stato solo Gesù l'uomo perfetto. Non ce ne possono essere degli altri sennò sarebbero di nuovo un Cristo.

Il Papa non è infallibile ma secondo me è molto bravo e dice un sacco di cose gagliarde ;-). Io, che non sono un prete, sono d'accordo con lui su moltissime cose di quelle che sta facendo come Papa. Sulle cose di prima non voglio esprimermi.
E sai perchè? Perchè penso che diventare Papa ti cambi la vita.
Non resti lo stesso, neppure a 78 anni. Quando vidi Ratzinger emozionato e felice come un bambino, lui che di anni ne ha 78, mi sono detto "beh, è incredibile .. voglio dargli fiducia".
Non ero un pro Ratzinger. Ma gli volli dare fiducia perchè capii quanto sarebbe cambiato quest'uomo con una esperienza così incredibile come quella di diventare Santo Padre.
E ad oggi continuo a dargli fiducia e soprattutto anche a dargli ragione

Forse però posso fargli una critica: non sa comunicare bene con chi non conosce bene il messaggio cristiano. E' molto profondo ma proprio questa sua profondità può costituire un limite.
Alla lunga però verrà anche capito come un Papa che non scende a compromessi. E questa è una gran qualità.
In una società dove ripeto, tutto diventa compromesso, lui non vuole farli.
Potrà sembrare antiquato, rigido, teutonico, ma le dice per come le deve dire.
E alla lunga questo atteggiamento coraggioso (si, ritengo sia coraggioso) pagherà.

 

[ricpast]

Si infatti la mia non era una critica rivolta specificatamente all'attuale pontefice.

Riguardo Ratzinger: non mi sta personalmente molto simpatico ma credo abbia risposto bene a tutte le feroci critiche cui è stato sottoposto dalla sua elezione.
E' un rappresentante dell'ala colta del vaticano, concordo sul fatto che ne risente la capacità di trasmissione del messaggio alle frangie più "popolari" del cattolicesimo.

Credo però che la chiesa abbia bisogno adesso di un capo così "teologo".

Dico questo perchè (e non vorrei essere frainteso) anche la chiesa ha bisogno di far vedere e capire che il cattolicesimo non è new age.Non è,come dicevi, tu: peace & love.Non èfacile essere cattolici appunto.
Forse, e dico forse, con Woytila c'è stato uno storico avvicinamento tra l'ecclesia e le masse che,grazie alla sconfinata capacità comunicativa che egli aveva, ha però offuscato la parte "dura e pura" del cattolicesimo.

Le posizioni della chiesa riguardo alcuni temi (aborto,preservativo, divorzio) sono sempre rimaste le stesse anche con Woytila (e forse, benchè pochi se ne accorgessero, si sono addirittura inasprite ed irrigidite).
Ma se con Karol la pillola poteva essere dolce, ora con Ratzinger è venuto il momento di capire che sempre di pillola un pò indigesta stiamo parlando.

Ecco, ho usato termini terra-terra, e voglio sottolineare che non intendo mancare di rispetto a nessuno.Cerco solo di farmi interprete del mio pensiero (terra-terra) di laico ma non certo anti-cattolico.

 

[Argema]

Si infatti la mia non era una critica rivolta specificatamente all'attuale pontefice.

Riguardo Ratzinger: non mi sta personalmente molto simpatico ma credo abbia risposto bene a tutte le feroci critiche cui è stato sottoposto dalla sua elezione.
E' un rappresentante dell'ala colta del vaticano, concordo sul fatto che ne risente la capacità di trasmissione del messaggio alle frangie più "popolari" del cattolicesimo.

Credo però che la chiesa abbia bisogno adesso di un capo così "teologo".

Dico questo perchè (e non vorrei essere frainteso) anche la chiesa ha bisogno di far vedere e capire che il cattolicesimo non è new age.Non è,come dicevi, tu: peace & love.Non èfacile essere cattolici appunto.
Forse, e dico forse, con Woytila c'è stato uno storico avvicinamento tra l'ecclesia e le masse che,grazie alla sconfinata capacità comunicativa che egli aveva, ha però offuscato la parte "dura e pura" del cattolicesimo.

Le posizioni della chiesa riguardo alcuni temi (aborto,preservativo, divorzio) sono sempre rimaste le stesse anche con Woytila (e forse, benchè pochi se ne accorgessero, si sono addirittura inasprite ed irrigidite).
Ma se con Karol la pillola poteva essere dolce, ora con Ratzinger è venuto il momento di capire che sempre di pillola un pò indigesta stiamo parlando.

Ecco, ho usato termini terra-terra, e voglio sottolineare che non intendo mancare di rispetto a nessuno.Cerco solo di farmi interprete del mio pensiero (terra-terra) di laico ma non certo anti-cattolico.

ti do ragione su tutto
Ed è vero .. è una pillola parecchio dura da mandare giù. E di questo Papa mi piace proprio che non cerchi di indorarla.
Con lui capisci il costo dell'essere cattolici. Un costo alto. Ripagato dai benefici (e parlo di benefici materiali, di tutti i giorni, non di regno dei cieli) certo .. ma prima tocca pagare e dopo, a volte anche un bel pò dopo, si colgono i frutti.
Ed in questo questo papa è terribilmente controcorrente.

Ormai infatti è tutto un comprare ma pagare dopo. Ci sono le finanziarie (che belle fregature eh?), i prestiti agevolati (aah, altra bella invenzione), i "paghi tra 1 anno", etc.
Ci manca solo che se ne escano con "magni oggi cachi tra 3 mesi"
Me lo aspetto

E invece sto Papa ti dice "pagare cammello subito" e di dice pure che è un cammello grosso grosso.
Gli si può dire di tutto ma non che non abbia le palle.

 

[zappolaterra1]

e 2
vedi fo,
quanto è facile scrivere manifesti.
però stavolta ti ho "indotto".

nel post di prima avevi "dimenticato"....: basta che
stravolgendo il senso della mia frase.

e ripeti ......anche stavolta.....
io ho scritto:
"io conosco molti, che come me, non sono nessuno , che lo fanno più spesso.... e non ai cardinali. "

e tu ci vai a leggere che anch'io lavo i piedi e ci trovi il motivo per rimproverarmi di averlo rimarcato.

rileggi bene, non comportarti da "prete" mancando di rispondere a domande oggettive e travisando il senso delle frasi.

che il w.e. ti porti consiglio.

Zappo non so cosa dirti, evidentemente abbiamo un problema di comunicazione a mezzo forum, tu scrivi una cosa e io non la capisco.

al mio paese si dice:
ci fai o ci sei..............

Di certo se questo dialogo fosse avvenuto a viva voce questi problemi sarebbero stati risolti

non sarebbere neanche stati creati....... nel senso che non avremmo neanche iniziato a parlare.

Però, perdonami l'ardire, il tuo atteggiamento non mi sembra quello di una persona che vuole discutere, quanto quello di una persona che si aspetta di sentirsi dire che ha ragione, e stop.

ripeto:
al mio paese si dice:
ci fai o ci sei.

Cosa vorrebbe dire che non mi devo comportare da prete?

non credo di dovertelo spiegare considerato che sei perfetto in tonaca nera.... neanche il clargyman ti metti.

Le tue domande oggettive sono talmente tante e di un rilevo tale che non puoi certo pretendere di avere risposte dal sottoscritto, nell'ordine mi hai chiesto:

1) la mia città è la città delle chiese.... ma sono desolatamente vuote tutti i giorni.... se sono così bravi.... spiegami perchè.?

perchè la gente è stanca di veder predicare bene e razzolare male

2) perchè pochissimi e sempre gli stessi lasciano offerte....?

perchè sono stanchi di farsi fregare i soldini, considerato che li trovano spesi in tutt'altro di ciò che avevano ipotizzato

3) perchè si confessa e si comunica così poca gente?

perchè mi devo confessare con uno che fa più peccati di me e ancora lo tengono al suo posto? con prova provata.
ho vissuto in decine di posti e cambiato di conseguenza chiese.
poi non ce l'ho fatta più ed ho smesso.
e la comunione.....

4) perchè l'ora di religione è deserta?

perchè gli insegnanti gli sceglie il monsignore del posto... e in tutto brillano meno che in intelligenza.
ne hanno assunti 9990 a scapito di insegnanti precari con decenni di supplenze.
se mi vieni a trovare ti presento tutte quelle che insegnano nel circolo didattico di mia moglie.... io le conosco tutte.

5) perchè non vedo un prete in giro manco a pagarlo oro?

perchè non lo pago in oro e diamanti

6) perchè invece di occuparsi di henry potter non si occupano di chi "desidera" 2/3 videotelefoni, il cayenne, la gnocca, la villa, i viaggi e le cene fuori.

perchè i primi a desiderare queste cose sono loro... qui c'è un prete che si fa chiamare pret a porter.... per quanto vuole essere elegante nel suo clargyman di seta e lino.

e perchè qualcuno non risponde alla domanda di cui sopra:
7) quanti sono i missionari in % sul totale ?
8 ) e quante le risorse destinate al terzo mondo sul totale?

questa è l'unica alla quale hai risposto tu...
e basta leggere un pò per vergognarsi al loro posto.

se poi vuoi approfondire....
per ultimo:
9) perchè il papa lava i piedi....solo ai cardinali(che li tolgono dai loro calzini di seta e dalle loro scarpine di raso) e solo una volta all''anno....

perchè i barboni, i senzatetto, gli sbandati, gli affamati, i poveri disgraziati dappertutto possono andare meno che nel 99% delle chiese.

L'unica risposta che sono in grado di fornirti è quella per il punto 8 ), la cifra è 80 milioni di euro per l'ultimo anno.
L'ho trovata nella tabella di ripartizione dei fondi del'8 per mille sul sito chiesacattolica.it:

ciao

Fo64

appunto.
glielo dici tu che si devono vergognare un pò?
80 su 936.

 

[fo64]

Zappo non so cosa dirti, evidentemente abbiamo un problema di comunicazione a mezzo forum, tu scrivi una cosa e io non la capisco.

al mio paese si dice:
ci fai o ci sei..............

Di certo se questo dialogo fosse avvenuto a viva voce questi problemi sarebbero stati risolti

non sarebbere neanche stati creati....... nel senso che non avremmo neanche iniziato a parlare.

Ok, messaggio compreso Zappo.
Non c'è problema, ci saranno altre discussioni dove magari ci troveremo a pensarla allo stesso modo.
Ciao, torno a mettermi la tonaca nera.

Fo64

 

[Guest]

emerge chiarissimo il motivo per cui milioni di persone si sono allontanate dal cattolicesimo.

 

[ricpast]

emerge chiarissimo il motivo per cui milioni di persone si sono allontanate dal cattolicesimo.

Per me non è così chiarissimo.
Potresti aiutarmi a coglierlo?