Obbligazioni indicizzate inflazione BTPi - Titoli di Stato indicizzati all'inflazione (2 lettori)

[Yunus80]

E' vero che il trattamento fiscale ha dei tratti atipici quando applicato a questi titoli, ma continuo a sostenere che non ci può essere tassazione doppia su un guadagno, a meno che sia compensata con minusvalenze.

Purtroppo le cose stanno esattamente così - se il titolo viene portato a scadenza, l'intera rivalutazione viene considerata disaggio di emissione, pertanto si paga l'imposta del 12,50% su tutta la rivalutazione. Se il prezzo complessivo di acquisto (corso secco * cdi) è superiore a 100, la differenza tra 100 e il prezzo di acquisto porta a una minusvalenza. Se la si riesce a recuperare entro 4 anni, bene. Se no... lo Stato ringrazia.

Comunque, rileggendo la documentazione di Negus e i post di Alobar mi sono quasi convinto di aver preso un granchio, nel mio post sopra. Tornando all'esempio,
Acquisto a 90 (corso secco) * 1,05 (CdI) = 94,5
Rimborso a 100, CdI = 1,1
Per semplificare i conti, supponiamo che l'emissione sia stata a 100

Il prezzo di carico fiscale è 94,5
Il prezzo di scarico fiscale è 100
Il capital gain è (100-94,5) = 5,5
Il disaggio di emissione (aka rivalutazione) è 10
Pago il 12,5% su entrambe le componenti -> non ci sono problemi di natura fiscale.

Diverso il caso in cui il prezzo di acquisto complessivo (corso secco * CdI) sia superiore a 100, purtroppo. La chiave dell'arcano sta nel fatto che il prezzo fiscale di rimborso è sempre 100, per cui se compro al di sopra maturo minus... no way on this

In ogni caso (attendo conferma su quanto segue ) vendendo prima che il prezzo di rimborso sia noto l'intera rivalutazione viene tassata in regime di capital gain. Quindi, tenere questo aspetto presente qualora si abbiano minus da compensare...

 

[Alobar]

Comunque, rileggendo la documentazione di Negus e i post di Alobar mi sono quasi convinto di aver preso un granchio, nel mio post sopra.

Il capital gain è (100-94,5) = 5,5
Il disaggio di emissione (aka rivalutazione) è 10
Pago il 12,5% su entrambe le componenti -> non ci sono problemi di natura fiscale.

Qui di granchi troppi bisogna prenderne! Piano piano mi si chiariscono le cose anche a me... Quindi se il prezzo di acquisto rivalutato è inferiore o uguale al prezzo di emissione la tassazione, pur complicata, sarebbe giusta. Nel tuo esempio, avendo comprato a 94,5 (rivalutato) e rimborsato a 110, è corretto pagare le tasse su 5,5+10=110-94,5=15,5. Se vogliamo, l'unica iniquità sarebbe che la parte che pago sul disaggio (10), essendo reddito di capitale, non è compensabile con eventuali minus pregresse, il che non è poco... Mi sbaglio?

Diverso il caso in cui il prezzo di acquisto complessivo (corso secco * CdI) sia superiore a 100, purtroppo. La chiave dell'arcano sta nel fatto che il prezzo fiscale di rimborso è sempre 100, per cui se compro al di sopra maturo minus... no way on this

Sembra proprio così...

vendendo prima che il prezzo di rimborso sia noto l'intera rivalutazione viene tassata in regime di capital gain. Quindi, tenere questo aspetto presente qualora si abbiano minus da compensare...

Su questo non ho quasi alcun dubbio, ma sarò più preciso dopo la verifica di alcune contabili di recenti vendite di BTpei e OATi.

 

[Big Dot]

Purtroppo le cose stanno esattamente così - se il titolo viene portato a scadenza, l'intera rivalutazione viene considerata disaggio di emissione, pertanto si paga l'imposta del 12,50% su tutta la rivalutazione. Se il prezzo complessivo di acquisto (corso secco * cdi) è superiore a 100, la differenza tra 100 e il prezzo di acquisto porta a una minusvalenza. Se la si riesce a recuperare entro 4 anni, bene. Se no... lo Stato ringrazia.

Comunque, rileggendo la documentazione di Negus e i post di Alobar mi sono quasi convinto di aver preso un granchio, nel mio post sopra. Tornando all'esempio,
Acquisto a 90 (corso secco) * 1,05 (CdI) = 94,5
Rimborso a 100, CdI = 1,1
Per semplificare i conti, supponiamo che l'emissione sia stata a 100

Il prezzo di carico fiscale è 94,5
Il prezzo di scarico fiscale è 100
Il capital gain è (100-94,5) = 5,5
Il disaggio di emissione (aka rivalutazione) è 10
Pago il 12,5% su entrambe le componenti -> non ci sono problemi di natura fiscale.

Diverso il caso in cui il prezzo di acquisto complessivo (corso secco * CdI) sia superiore a 100, purtroppo. La chiave dell'arcano sta nel fatto che il prezzo fiscale di rimborso è sempre 100, per cui se compro al di sopra maturo minus... no way on this

Esattamente

In ogni caso (attendo conferma su quanto segue ) vendendo prima che il prezzo di rimborso sia noto l'intera rivalutazione viene tassata in regime di capital gain. Quindi, tenere questo aspetto presente qualora si abbiano minus da compensare...

Non l'ho fatto, ma così interpreto dalla documentazione sul sito del ministero

Qui di granchi troppi bisogna prenderne! Piano piano mi si chiariscono le cose anche a me... Quindi se il prezzo di acquisto rivalutato è inferiore o uguale al prezzo di emissione la tassazione, pur complicata, sarebbe giusta. Nel tuo esempio, avendo comprato a 94,5 (rivalutato) e rimborsato a 110, è corretto pagare le tasse su 5,5+10=110-94,5=15,5. Se vogliamo, l'unica iniquità sarebbe che la parte che pago sul disaggio (10), essendo reddito di capitale, non è compensabile con eventuali minus pregresse, il che non è poco... Mi sbaglio?
Sembra proprio così...
Su questo non ho quasi alcun dubbio, ma sarò più preciso dopo la verifica di alcune contabili di recenti vendite di BTpei e OATi.

Tutto giusto

 

[negusneg]

Finalmente riesco a trovare un po' di tempo per postare sul 3D. Ho passato gran parte dei giorni passati davanti al terminale, spesso per approfittare del nuovo calo dei prezzi ed incrementare gli acquisti, in particolare del 2023.

Ma veniamo al problema fiscale di questi titoli ed alle conseguenze concrete che è bene avere in mente quando si decide di acquistarli.

Come ormai è evidente, grazie anche al contributo di tutti coloro che hanno portato avanti la discussione , la complicazione non nasce dalle caratteristiche intrinseche di questi titoli, che anzi prevedono un meccanismo semplice, puntuale e trasparente per tenere conto nelle negoziazioni giornaliere delle variazioni dovute all'inflazione, bensì dall'estrema complessità (ai limiti della perversione ) del nostro sistema di tassazione delle rendite finanziarie.

Come ha giustamente scritto Alobar, la legge italiana fa una importante distinzione fra redditi da capitale, cioè i guadagni derivanti da un impiego "statico" del capitale come fonte di reddito (cedole, disaggio di emissione, altri redditi di capitale) e redditi diversi (i c. d. capital gain) che derivano da un impiego "dinamico" del capitale e che nel caso di una obbligazione sono la differenza fra l'importo che si incassa al momento della vendita (tolte quindi eventuali commissioni e spese) e l'importo che si è speso al momento dell'acquisto (incluse quindi eventuali commissioni e spese) al netto dei redditi di capitale come definiti sopra (cedole, disaggio di emissione e altri redditi).

La complicazione nasce dal fatto che, secondo la Nota esplicativa del Ministero del Tesoro, quanto all'eventuale incremento sul capitale dovuto alla scadenza in ragione dell'indicizzazione (...) il prelievo [qui parla dell'imposta sostitutiva sui redditi da capitale] non può che applicarsi a partire da momento in cui detto incremento diviene conoscibile e cioè, precisamente, quando (in prossimità della scadenza ma prima della stessa) saranno resi noti i dati necessari per calcolare il valore di rimborso. Fino a tale momento l'incremento valutato in via probabilistica dal mercato non può costituire, invece, provento soggetto alle disposizioni del decreto 239, citato, e, di conseguenza, qualora nelle compravendite sul titolo se ne tenga conto e, per effetto degli scambi, si producano delle differenze positive (o negative) dette differenze determinerebbero soltanto un guadagno (o una perdita) in linea capitale in capo a chi le realizzasse [qui, invece, intende un capital gain].

Sintetizzando:

- se si tiene fino alla scadenza, l'intero incremento dovuto al Coefficiente di Indicizzazione (CdI) dalla data di emissione a quella di rimborso è considerato reddito di capitale e viene tassato al 12,50%, senza possibilità di essere compensato con eventuali minus preesistenti, a prescindere dall'effettivo momento di acquisto

- se si vende prima della scadenza (almeno un paio di mesi prima, cioè prima che venga pubblicata la tabella con il dato ufficiale del CdI relativo al giorno di rimborso) l'incremento del CdI è considerato reddito diverso (capital gain) e viene tassato al 12,50%, con la possibilità di essere compensato con eventuali minus preesistenti, solo relativamente all'effettivo periodo di detenzione, cioè prendendo in considerazione solo la variazione del CdI dal momento dell'acquisto a quello della vendita.

Nel prossimo post analizzerò le conseguenze "pratiche" di questa disparità di trattamento, che sono poi quelle che interessano di più chi è interessato a trattare questi titoli (ricordo che quanto detto sopra vale indifferentemente per BTPi, OATi e tutti quei titoli che utilizzano un meccanismo simile al CdI).

 

[negusneg]

Per chi decide di acquistare in emissione e tenere fino alla scadenza non ci sono problemi particolari. L'intero incremento del CdI viene tassato al 12,50%, senza poter essere compensato.

Per chi acquista in emissione, o successivamente, e vende prima della scadenza (almeno due mesi, per essere sicuri) c'è addirittura un vantaggio: l'incremento del CdI dal momento dell'acquisto a quello della vendita è interamente compensabile con eventuali minus pregresse, altrimenti viene tassato al 12,50%.

Per chi invece acquista dopo l'emissione e porta a scadenza c'è un evidente svantaggio, soprattutto se l'acquisto avviene quando il CdI è già cresciuto parecchio: in questo caso, infatti, la tassazione è del 12,50%, non compensabile con minus pregresse e soprattutto viene applicata all'intero incremento dalla data di emissione a quella di rimborso a prescindere dall'effettivo periodo di detenzione.

Questo può provocare degli evidenti paradossi. Si pensi ad esempio a chi volesse comprare, prevedendo un periodo di inflazione in crescita (avremo di nuovo anche quelli, prima o poi ) un BTPi emesso otto anni prima e che scade fra un anno. Supponiamo che il CdI al momento dell'acquisto sia 1,16 e che dopo un anno, al momento del rimborso, sia a 1,20. A fronte di un acquisto di 10.000 € nominali (trascurando cedole, commissioni e disaggio di emissione e ipotizzando un prezzo di acquisto pari a 100, per semplicità) si avrebbe un esborso di 11.600 €. Al rimborso si incasserebbero 11.750 € al netto dell'imposta di 250 €. Questo genererebbe una minusvalenza pari a 1.600 € da portare in detrazione nei quattro anni successivi, ma se non vi è la possibilità di compensare queste minus il guadagno lordo (400 €) verrebbe sostanziosamente decurtato dalle imposte (250 €) e in casi estremi (CdI ancora più alto, acquisto a ridosso del rimborso) potrebbe addirittura generare una perdita.

Quel che è più grave, poi, è che questo finirebbe per danneggiare non tanto il trader avveduto che come nell'esempio che ho fatto intende speculare, visto che probabilmente legge IO e quindi sarà abbastanza scaltro da vendere due mesi prima della scadenza, ma tutti quei piccoli risparmiatori che normalmente acquistano titoli di stato per portarli a scadenza, ignari delle potenziali conseguenze negative e mal seguiti/consigliati dai loro intermediari abituali, che spesso non ne sanno una mazza.

Nel prossimo post (che scriverò dopo ) inizierò con riassumere alcune semplici regole da seguire per chi intende investire in questi strumenti, per poi passare a vedere le possibili conseguenze per il Tesoro di queste anomalie ed infine proporre una possibile iniziativa comune.

 

[negusneg]

Cominciamo da qualche regola di buon senso:

1) non comprare mai titoli che non si conoscono o di cui non si è ben compreso il funzionamento;

2) il prezzo di acquisto o di vendita dei BTPi viene moltiplicato per un Coefficiente di Indicizzazione, è necessario tenerne conto per evitare sorprese sugli importi addebitati o accreditati;

3) compatibilmente con le proprie esigenze, soprattutto di durata dell'investimento, è sempre meglio acquistare titoli di recente emissione con un basso CdI. In questo modo si riduce al minimo il rischio di deflazione (il rimborso finale in ogni caso non può essere inferiore a 100) e poi perchè si minimizzano i rischi fiscali descritti nel punto successivo;

4) è consigliabile vendere qualche mese prima del rimborso (almeno due) per evitare di pagare l'imposta sull'intero incremento del CdI dal momento dell'emissione, e per compensare l'incremento del CdI con eventuali minus pregresse;

5) se si posseggono minus da compensare i BTPi (o titoli analoghi) possono essere un'ottima soluzione, a patto di venderli almeno due mesi prima della scadenza: parte del guadagno, infatti, viene incorporata nel valore del titolo che viene rivalutato dal CdI. Vendendo i titoli prima che sia ufficialmente determinato il valore del CdI alla data di scadenza, almeno due mesi prima per essere sicuri, l'incremento del CdI verificatosi durante il periodo di possesso del titolo verrà considerato capital gain e quindi sarà compensabile con le minus pregresse.

Ma veniamo ora alle possibili implicazioni per il Tesoro, e successivamente ad una proposta di Lettera aperta.

Le ragioni con cui l'incremento del CdI viene tassato in maniera differente a seconda che si porti il titolo a scadenza (reddito da capitale) o lo si venda qualche tempo prima (reddito diverso) sono sostanzialmente che nel primo caso l'incremento è "conoscibile" (da quando "saranno resi noti i dati necessari per calcolare il valore di rimborso") mentre nel secondo verrebbe "valutato in via probabilistica dal mercato".

Ecco che quindi al momento del rimborso l'incremento del CdI viene trattato come se fosse un semplice disaggio di emissione e tassato come reddito di capitale.

Le cose, in realtà, sono assai diverse.

In primo luogo il disaggio di emissione al momento dell'acquisto (vendita) mi viene accreditato (addebitato) "pro quota" relativamente al periodo che va dall'emissione (acquisto) fino al momento dell'acquisto (vendita o rimborso). In questo modo pagherò l'imposta relativa al solo periodo di possesso del titolo.

In secondo luogo al momento di ogni compravendita il valore del CdI, lungi dall'essere "valutato in via probabilistica dal mercato" è rigorosamente determinato (ed applicato) in base alle tabelle pubblicate dal ministero. Non si comprende quindi perchè, analogamente a quanto avviene con il disaggio di emissione, non venga accreditato il "rateo" di CdI relaitivo al periodo che intercorre fra l'emissione e l'acquisto e che comunque verrà contestualmente pagato da chi ha ceduto il titolo.

Si crea in questo modo una evidente penalizzazione dei BTPi rispetto ad altri titoli di stato, resa ancor più odiosa dal fatto che tale penalizzazione colpisce esclusivamente i piccoli risparmiatori, dato che gli investitori istituzionali sono "lordisti" e quindi a loro si applica un regime differente da quello qui descritto.

Qualcuno potrebbe maliziosamente pensare che tale disparità sia stata appositamente studiata per permettere al Tesoro di incassare più imposte di quelle dovute.

Mi sento di dissentire da questa interpretazione (tipicamente "italiana" ) per due motivi: innanzitutto perchè la quota dei BTPi sul totale dei titoli di stato è modesta(6,24% al 30/9/08), poi perchè la quota di BTPi detenuta da privati è decisamente inferiore a quella in portafoglio agli investitori istituzionali (banche, fondi, assicurazioni, etc.).

Al contrario penso che questo tipo di disparità possa danneggiare lo stato italiano, ostacolando una maggiore diffusione di questi titoli nei portafogli dei risparmiatori sia per l'oggettivo svantaggio rispetto ad altre tipologie di TdS che ne deriverebbe mantenendoli fino alla scadenza, sia per l'errata percezione che potrebbe indurre alcuni a ritenerli complicati se non addirittura "furbescamente" congegnati.

Nel prossimo post illustrerò una proposta su quel che si potrebbe fare.

 

[negusneg]

Ecco la proposta.

Se dovessimo guardare unicamente ai nostri interessi potremmo tranquillamente far finta di niente e continuare ad utilizzare BTPi e simili per compensare delle minus pregresse.

Visto però che stiamo parlando di una ingiusta tassazione che viene per lo più applicata a scapito di ignari piccoli risparmiatori, credo che sia dovere di una comunità come questa cercare di fare qualcosa.

L'obiettivo è duplice: informare quanta più gente possibile di questo antipatico problema e cercare di smuovere le acque, nell'improbabile caso che qualcuno volesse porre rimedio alla questione o addirittura mettere mano all'intero sistema della tassazione delle rendite finanziarie.

Si potrebbe allora redarre una "Lettera aperta al Ministro delle Finanze", firmata dagli Obbligazionisti del Forum di Investire Oggi, da diffondere successivamente.

Credo che potrebbe essere un modo simpatico per inaugurare lo spazio "blog" che Argema ha proposto di metterci a disposizione, uno spazio che potrebbe attirare visite, adesioni e commenti anche dal mondo esterno a questo forum.

Una copia la manderei senz'altro al Sole 24 Ore, se non altro perchè ha avuto il merito di sollevare la questione, con la famosa lettera pubblicata su Plus e la risposta di Angelo Drusiani.

Infine si potrebbe valutare se inviarne una copia anche al Ministro (forse non è necessario dato che è una lettera "aperta") e/o ad altri politici che potrebbero essere coinvolti nella vicenda.

 

[fish2]

scusate se intervengo ad inquinare il thread e i post di negusneg e di tutti gli altri che lo portano avanti

ma vi voglio proprio ringraziare per il lavoro che state portando avanti

 

[robespr]

scusate se intervengo ad inquinare il thread e i post di negusneg e di tutti gli altri che lo portano avanti

ma vi voglio proprio ringraziare per il lavoro che state portando avanti

Mi associo ai ringraziamenti ed ai complimenti a negus ed agli altri che hanno scritto dei post davvero documentatissimi.
D'accordo anche con l'idea della lettera aperta. Nel nostro piccolo possiamo contribuire a rendere questo paese un po' meno bizantino.

 

[negusneg]

Ringrazio fish2 e robespr delle parole gentili e annuncio che ho cambiato l'argomento in "Obbligazioni indicizzate all'inflazione" perchè mi sembra preminente rispetto a "Titoli di Stato", che ne dite?