Titoli di Stato area Euro GRECIA Operativo titoli di stato - Cap. 2 (9 lettori)

[GiveMeLeverage]

probabilmente mi sbaglio.

ma finchè non swappano per me non si può salire più di tanto.

ovviamente qualche cosa possono andar su, ma non rimbalzi forti.


io tengo il cippino che ho, con il rateo che corre.

A logica l'NPV dello swap dovrebbe rappresentare un tetto per il market price, per ipotesi se fosse NPV = 35 e market price = 45 allora alle banche converrebbe vendere i propri bond sul mercato piuttosto che swappare.

C'è da dire però che i prezzi dei bond greci hanno già ampiamente dimostrato in passato di non seguire in modo stretto i dettami della logica (o di ciò che a noi sembra logico), penso p.e. alla macroscopica differenza di rendimento tra primario e secondario.

 

[discipline]

Da faz.net leggevo le buone ragioni che hanno convinto allo swap il CEO di Commerzbank...

Er verwies darauf, dass die Bank ihre Zahlen für das dritte Quartal am 4. November veröffentlicht. Schon jetzt verriet er, dass griechische Staatsanleihen „de facto unverkäuflich“ seien. „Die können sie nur abschreiben.“

(He pointed out that the bank's results for the third quarter on 4 Published November. Already, he revealed that Greek government bonds "de facto impossible to sell" are. "The only they can write off.")

Vorstandschef Blessing: Commerzbank verkauft Staatsanleihen - Aktuell - FAZ

 

[discipline]

A logica l'NPV dello swap dovrebbe rappresentare un tetto per il market price, per ipotesi se fosse NPV = 35 e market price = 45 allora alle banche converrebbe vendere i propri bond sul mercato piuttosto che swappare.

C'è da dire però che i prezzi dei bond greci hanno già ampiamente dimostrato in passato di non seguire in modo stretto i dettami della logica (o di ciò che a noi sembra logico), penso p.e. alla macroscopica differenza di rendimento tra primario e secondario.

E' quello che scrivevo sopra. 15% cash, 35% in un trentennale al 6%, cosa può valere? Ergo qualsiasi cosa quoti sopra i 40 è buona da vendere per i "volontari", speriamo sia rimasto qualcosa da qui a gennaio per lo swap...

 

[ferdo]

A logica l'NPV dello swap dovrebbe rappresentare un tetto per il market price, per ipotesi se fosse NPV = 35 e market price = 45 allora alle banche converrebbe vendere i propri bond sul mercato piuttosto che swappare.

C'è da dire però che i prezzi dei bond greci hanno già ampiamente dimostrato in passato di non seguire in modo stretto i dettami della logica (o di ciò che a noi sembra logico), penso p.e. alla macroscopica differenza di rendimento tra primario e secondario.

non penso che possano vendere ma solo switchare
questo dal 30 giugno
all'epoca avevano dichiarato un certo valore nominale per l'accordo di luglio ed all'interno di questo valore nominale hanno sicuramente redistribuito vendendo le 2012 verso quelle con quotazione inferiore

 

[GiveMeLeverage]

E' quello che scrivevo sopra. 15% cash, 35% in un trentennale al 6%, cosa può valere? Ergo qualsiasi cosa quoti sopra i 40 è buona da vendere per i "volontari", speriamo sia rimasto qualcosa da qui a gennaio per lo swap...

E' vero, l'avevi già scritto.
Ho saltato a piè pari l tuo messaggio, non so perché, provo a dare la colpa all'ora tarda..

 

[Andre_Sant]

E' quello che scrivevo sopra. 15% cash, 35% in un trentennale al 6%, cosa può valere? Ergo qualsiasi cosa quoti sopra i 40 è buona da vendere per i "volontari", speriamo sia rimasto qualcosa da qui a gennaio per lo swap...

la questione è piu' complessa

se lo swap volontario al 50% desse (per ipotesi) 15 cash e 35 obbligazioni trentennali al 6% full greece risk la cosa è molto diversa

un bond infatti vale in relazione alla probabiltà che ha di essere ripagato.

E' ovvio che un bond trentennale greco al 6%. post swap, varrà mooooolto ma mooooolto di piu' di quanto varrebbe un bond trentennale al 6% oggi perchè la probabilità di essere ripagato sarebbe mooooooolto superiore rispetto a oggi, e rispetto allo swap del 28luglio.

infatti SE lo swap rende sostenibile il debito greco (come pare.., se cioè valutiamo sostenibile un debito al 120% del pil, simile cioè a quello italiano..) possiamo dire che nel migliore dei casi varrebbero quanto il btp 2031 6% quotato nel mot.

Ma questo nel migliore dei casi..
Ovviamente nell'immediato non sarà così.. molti dopo lo swap potrebbero subito vendere..
ma non dimentichiamo che è la grecia che ha frenato quasi tutti i bond obbligazionari europei..
Se questi risalgono, e se il debito greco apparirà sostenibile, allora quel debito al 6% apparirà molto piu' gradevole di oggi.
Se lo valutassimo ad oggi, allora lo scambio varrebbe un 40 abbondante cash (15 valore cash del cash, e 25 valore cash del bond trentennale).

Ma se la situazione migliorasse anche solo appena, secondo me andremmo tranquillamente in area 45 di valore effettivo..

Gli scambi a noi ci saranno sembrati anche casuali.. ma guarda caso i bond grecia 2014-2020 sono stati venduti proprio fino a raggiungere l'area 40...!

E' palese che c'era già chi sapeva prima !

Infine resta totalmente la partita degli holdout..
Certo troverei assurdo poter fare defaultare solo una parte del debito
Chi swappa avrà debiti senior tanto quanto rispetto ai vecchi..

ciao
Andrea

 

[GiveMeLeverage]

non penso che possano vendere ma solo switchare
questo dal 30 giugno
all'epoca avevano dichiarato un certo valore nominale per l'accordo di luglio ed all'interno di questo valore nominale hanno sicuramente redistribuito vendendo le 2012 verso quelle con quotazione inferiore

Dici che è ancora valido il riferimento al nominale di giugno?
Non ho più letto nulla in merito...
In tal caso avresti ragione: per la singola banca la scelta si riduce a switchare & swappare o vendere tutto il malloppo & non swappare.
Visto il mercato illiquido la seconda scelta è puramente teorica se si possiede più di qualche milione di nominale.

 

[baleng]

Io continuo a vedere probabile una situazione il cui modello, pur teorico e variabile è il seguente:
1) si fa lo swap come ormai chiaro
2) entro il 2012 la Grecia organizza una grossa emissione di titoli riservata, per dire, alla Cina, come sarebbe dei ventennali al 6,5%.
3) con quei soldi (però prima che la cosa sia ufficializzata e definitiva) organizza una "generosa" offerta d'acquisto per i privati vari rimanenti, tipo al 65%, cui quasi tutti aderiranno "per esserne fuori".
4) GLI HOLD-OUT FESTEGGIANO ...

Però non garantisco nulla ...

 

[GlobalMacro]

la questione è piu' complessa

se lo swap volontario al 50% desse (per ipotesi) 15 cash e 35 obbligazioni trentennali al 6% full greece risk la cosa è molto diversa

un bond infatti vale in relazione alla probabiltà che ha di essere ripagato.

E' ovvio che un bond trentennale greco al 6%. post swap, varrà mooooolto ma mooooolto di piu' di quanto varrebbe un bond trentennale al 6% oggi perchè la probabilità di essere ripagato sarebbe mooooooolto superiore rispetto a oggi, e rispetto allo swap del 28luglio.

infatti SE lo swap rende sostenibile il debito greco (come pare.., se cioè valutiamo sostenibile un debito al 120% del pil, simile cioè a quello italiano..) possiamo dire che nel migliore dei casi varrebbero quanto il btp 2031 6% quotato nel mot.

Ma questo nel migliore dei casi..
Ovviamente nell'immediato non sarà così.. molti dopo lo swap potrebbero subito vendere..
ma non dimentichiamo che è la grecia che ha frenato quasi tutti i bond obbligazionari europei..
Se questi risalgono, e se il debito greco apparirà sostenibile, allora quel debito al 6% apparirà molto piu' gradevole di oggi.
Se lo valutassimo ad oggi, allora lo scambio varrebbe un 40 abbondante cash (15 valore cash del cash, e 25 valore cash del bond trentennale).

Ma se la situazione migliorasse anche solo appena, secondo me andremmo tranquillamente in area 45 di valore effettivo..

Gli scambi a noi ci saranno sembrati anche casuali.. ma guarda caso i bond grecia 2014-2020 sono stati venduti proprio fino a raggiungere l'area 40...!

E' palese che c'era già chi sapeva prima !

Infine resta totalmente la partita degli holdout..
Certo troverei assurdo poter fare defaultare solo una parte del debito
Chi swappa avrà debiti senior tanto quanto rispetto ai vecchi..

ciao
Andrea

Il BTP 2031 6% quota 94, con debito al 120% e saldo primario, forse pareggio di bilancio nel 2013, ben altra struttura industriale.

Deve calmarsi veramente molto la situazione per arrivare fino a qui, direi che una valutazione che è ancora ottimistica, ma più alla portata è quella del Portogallo, ancora in ristrutturazione, bel deficit, ma "on track" la 2037 rende circa il 9,2%, a queste condizioni il Grecia 2042 6% costerebbe 67,8 circa.
Ma molte cose devono andare bene prima di allora, forte adesione allo swap, economia che si riprende, avanzo primario, con questi fondamentali rimango scettico e se da una parte i riflettori che si spengono faranno scendere i tassi, dall'altra la tentazione del default selettivo potrebbe diventare forte (o offerta di scambio per un tozzo di pane), non sarebbe molto elegante, ma in questa crisi si è visto ben altro.

 

[carib]

la questione è piu' complessa

se lo swap volontario al 50% desse (per ipotesi) 15 cash e 35 obbligazioni trentennali al 6% full greece risk la cosa è molto diversa

un bond infatti vale in relazione alla probabiltà che ha di essere ripagato.

E' ovvio che un bond trentennale greco al 6%. post swap, varrà mooooolto ma mooooolto di piu' di quanto varrebbe un bond trentennale al 6% oggi perchè la probabilità di essere ripagato sarebbe mooooooolto superiore rispetto a oggi, e rispetto allo swap del 28luglio.

infatti SE lo swap rende sostenibile il debito greco (come pare.., se cioè valutiamo sostenibile un debito al 120% del pil, simile cioè a quello italiano..) possiamo dire che nel migliore dei casi varrebbero quanto il btp 2031 6% quotato nel mot.

Ma questo nel migliore dei casi..
Ovviamente nell'immediato non sarà così.. molti dopo lo swap potrebbero subito vendere..
ma non dimentichiamo che è la grecia che ha frenato quasi tutti i bond obbligazionari europei..
Se questi risalgono, e se il debito greco apparirà sostenibile, allora quel debito al 6% apparirà molto piu' gradevole di oggi.
Se lo valutassimo ad oggi, allora lo scambio varrebbe un 40 abbondante cash (15 valore cash del cash, e 25 valore cash del bond trentennale).

Ma se la situazione migliorasse anche solo appena, secondo me andremmo tranquillamente in area 45 di valore effettivo..

Gli scambi a noi ci saranno sembrati anche casuali.. ma guarda caso i bond grecia 2014-2020 sono stati venduti proprio fino a raggiungere l'area 40...!

E' palese che c'era già chi sapeva prima !

Infine resta totalmente la partita degli holdout..
Certo troverei assurdo poter fare defaultare solo una parte del debito
Chi swappa avrà debiti senior tanto quanto rispetto ai vecchi..

ciao
Andrea

oggi come oggi.. se l'offerta é quella.. io la valuto a 35.. o giù di li.