Titoli di Stato area Euro GRECIA Operativo titoli di stato - Cap. 3

[Llukas]

Carissimo, chi fa default, come ha fatto la Grecia, non dovrebbe essere sul mercato né a lungo né a breve termine. E la Grecia proprio perché v'è in un certo senso la garanzia dell'UE è ancora, almeno per il breve, sul mercato. Inoltre i suoi titoli a lungo termine, senza l'UE, dovrebbero prezzare a zero. Quindi un nuovo default non impedirebbe alla Grecia di vendere i propri bond sul mercato.
Riguardo ai dati, ti ricordo che quasi sempre le mie argomentazioni sono basate su dati autorevoli come quelli di cui al mio post n. 1345 di oggi. Un cordiale saluto.

e perché no? uno su tutti: l'Argentina ha defaultato molte volte eppure è sempre lì. la Russia ha defaultato ed è lì, il Brasile, il Venezuela ecc. anzi, di solito, dopo un default i nuovi titoli sono migliori perché i fondamentali del paese sono meno gravati dal debito.

post n.1345? ma qui sulla Grecia?

EDIT: gli unici link tuoi di oggi che trovo sono questi nel post n. 109346 :

Ristrutturazione del debito in vista per Atene - Il Sole 24 ORE

qui si parla di:

. Anche la raccolta delle tasse resta sotto gli obiettivi, mentre il debito pubblico di Atene è tornato al 175% del Pil, il deficit al 10%, la crescita 2013 è negativa per il sesto anno continuativo (-4,4%) e la disoccupazione ha raggiunto il 26,8%. Anzi secondo il think tank greco, Iobe, quest'anno la recessione sarà del 5% mentre quest'estate il 73% dei greci non andrà in vacanza contro il 69% dell'anno scorso.

però c'è qualcosa che non mi torna.
se il debito pubblico attuale fosse 300 mld, sarebbero 390 mld $ circa.

secondo questo link: https://www.google.it/publicdata/ex..._cd&idim=country:GRC&dl=it&hl=it&q=pil grecia

nel 2011 il pil greco, fonte banca mondiale era 290 mld$ circa. cioè il 134%.

quindi sarebbe peggiorato di 41 punti % in un anno e mezzo?
credo che quella del 175% sia la proiezione al 2020 senza alcun altro intervento sul debito.

 

[FNAIOS]

ragionevolmente bassi? 11%??





fonte per questo 175% attuale? scusa ma vorrei dati "certi" e non considerazioni personali.

C'è il sito del ministero delle finanze greco, anche se non me lo apre...
www.minfin.gr/portal/en

Qui c'è qualcosa, ma i dati si fermano al 2012:
Greece GDP Data & Country Report | Global Finance

Qui al 2013 dice 156.9%

Greece Government Debt To GDP

Questo è abbastanza interessante, si parla di 175.2% come una previsione di crescita se tutto continua com'è oggi.

Greece Government Debt To GDP

Tra l'altro fa riferimento alla "no haircut" (con tutte le riserve del caso).

Ora, questa ipotesi del "ground zero" l'ho lanciata io in tempi non sospetti. Sempre molti post fa scrissi che questa mia conoscenza (tra i fondatori del cygnus hedge fund) mi ha detto (una decina di gg fa) che l'azzeramento è meno probabile della fine dell'€. "Non possono farlo, significherebbe non finanziarsi più e violerebbe tutto" - Sue testuali parole. Ora di certo anche questa è una opinione, per carità, sappiamo che possono inventarsi qualsiasi cosa. Alla domanda "Perchè Japonica entra adesso?" Ha risposto: "Perchè questo è il momento per entrare, non quando le cose vanno bene" - Altra opinione, ovviamente.

Per il resto io credo che se il mercato sniffasse l'azzeramento o qualcosa di particolarmente punitivo, non saremmo con lo spread a 938, semplice. Su Japonica abbiamo detto di tutto e di più, vediamo a fine luglio cosa dicono loro, visto che hanno già rinviato una volta.

 

[Llukas]

Questo è abbastanza interessante, si parla di 175.2% come una previsione di crescita se tutto continua com'è oggi.

[

si, immaginavo. solo che quelli del sole non lo hanno specificato.

 

[FNAIOS]

Non credo che i mercati abbiano la memoria corta. L'Argentina dopo il default paga interessi stratosferici. La Grecia sta pagando a sua volta interessi molto alti, e i bond trimestrali vengono sottoscritti dalle banche greche in una logica che è al di fuori di quella di mercato.
Ma il principale motivo per cui non credo che ci sarà un nuovo default greco e' un altro. L'opinione comune oggi e' che il giorno che fallirà la Grecia inizierà la distruzione di tutta l'eurozona, con default a catena di tutti i periferici, nell'ordine Portogallo, Spagna, Italia. Ragion per cui dubito che chi ha maggior interesse al mantenimento del sistema, ossia la Germania, per una pura questione di principio economicamente ininfluente voglia distruggere i pochi ggb circolanti rischiando di causare il crollo dell'euro, a maggior ragione dopo tutti i soldi che ci ha messo. Sarebbe come che uno che ha comprato un'auto di lusso e ha speso 400.000 euro volesse poi metterci un carburatore usato per risparmiare 100 euro, rischiando di farla esplodere e di passare la vita su una utilitaria.

Il legame con altri paesi €zona e quindi il default a catena non è più uno scenario realizzabile, se la Grecia facesse default, causerebbe sì una salita degli spread ma nulla di più: con dichiarazioni del tipo l' "Italia non è la Grecia" tutto si risolverebbe fino alla prossima crisi. Questo semplicemente perchè le cose sono cambiate dall'agosto 2011, sono passati 2 anni e non si può più fare i ragionamenti che si facevano al tempo per il semplice motivo che non si può adattare al futuro ciò che accadeva in passato, significherebbe ammettere una ripetitività speculare degli eventi. E anche per un altro motivo: 300 miliardi sì, 10 volte tanto, no.

Per quanto riguarda la fine delle nostre obbligazioni, le ipotesi ormai le abbiamo fatte tutte, come abbiamo vagliato i pro e i contro: sarebbe bello che fossero riassunte in una pagina qui sul thread e che Tommy mettesse un link a quella pagina nella sua firma, in modo che tutti potessero vederlo.

Fino a dichiarazioni ufficiali siamo "sitting ducks".
E finchè restiamo in ballo il cul0 è nostro.

Come ho detto prima i mercati daranno la risposta.

 

[angy2008]

per chi fosse interessato, sul sole di sabato c'è l'intervista al DJ euro-olandese sulla situazione greca debito/Pil.
Chi meglio del taroccatore di curriculum può spiegare la situazione greca, lui ha fatto carriera falsificando i curriculum e la Grecia è entrata nell'€ falsificando i bilanci.

 

[ficodindia]

Un chiarimento.

Cari amici del forum "razionalmente" condivido molte delle vostre affermazioni riguardanti le mie osservazioni sulla possibile nuova ristrutturazione (default) del debito greco. Ma purtroppo l'esperienza ha dimostrato che la razionalità non è di casa nell'ambito dell'eurozona in cui prevale l'irrazionalità e l'egoismo degli interessi bottegai dei singoli stati ed in particolare di quelli economicamente più forti. Questi ultimi sfruttano, soprattutto il governo tedesco, le disgrazie degli altri stati più deboli.
Ora ciò che guiderà le scelte di tale coacervo di interesse in merito alla futura ristrutturazione del debito greco sarà sempre e solo tale irrazionale interesse egoistico e quindi credo che sia possibile, proprio per non intaccare tale miope interesse, che si possa azzerare il debito di 30 mld in mano ai privati. Insomma credo che l'UE ed in particolare l'eurozona si sia trasformata in una perfetta repubblica delle banane in stile sudamericano in cui il recupero dell'investimento in titoli pubblici è diventato un terno a lotto. Del resto le regole riguardanti il fallimento delle banche vanno chiaramente in tale direzione per cui mettere i risparmi di una vita in banca è diventato rischioso. E' il colmo dell'idiozia associare al contante il rischio dell'investimento.
Posto che lo stato non fallisca, le teorie monetarie insegnano che il rischio di "investire" il proprio risparmio in moneta, ossia lo strumento finanziario contante, al netto dell'inflazione, comporta il rischio più basso, ossia 0. La miopia teutonica è riuscita persino a disattendere un principio basilare della teoria monetaria.
Quindi in tale contesto "politico culturale" attendersi l'azzeramento dei 30 mld di debito greco in mano ai privati, contro ogni principio di razionalità economica, non mi sembra proprio un'ipotesi peregrina. Del resto non mi sembra che la crisi dell'euro sia stata e sia gestita secondo i principi della razionalità economica, tutt'altro.

 

[GiveMeLeverage]

Secondo tutti gli analisti, in base a quanto riportato dall'articolo di cui al link seguente, sono concordi nel ritenere inevitabile una nuova ristrutturazione del debito greco, tra l'altro richiesta pressantemente dal governo greco stesso. Infatti il ministro delle finanze greco "Stournaras gave a carefully worded response to the question of whether Greece can expect another debt reduction following the German federal elections in September."
ekathimerini.com | Stournaras: Primary surplus is the goal

Che un'altra ristrutturazione sia inevitabile mi pare che non ci siano dubbi. La questione per noi del forum rimane se nel nuovo taglio saranno coinvolti ancora e soprattutto i privati come condizione necessaria e preliminare per attivare, secondo il governo tedesco, l'improbabile OSI.
Credo che nella mente di Mr. Sciagura alberghi l'idea che proprio per far passare ed accettare politicamente la proposta di un'eventuale (improbabile) OSI sia necessario azzerare il debito, ossia i 30 mld di euro, in mano ai privati.
Tra l'altro se all'azzeramento (default) dei 30 mld si aggiunge il trasferimento di 50 mld all'ESM per la ricapitalizzazione delle banche greche, il debito greco si riduce a 220 mld di euro e supponendo che nel 2020 il PIL greco raggiunga dall'attuale 180 mld il valore di almeno 200 mld di euro, il rapporto debito/PIL risulta 110% ossia sotto la soglia del 120%, senza alcuna necessità di attivare l'OSI.

Ristrutturazione del debito in vista per Atene - Il Sole 24 ORE

L'azzeramento (nel senso di recovery=0) del debito non ha senso, perché nessun creditore vi aderirà mai.
Vediamo già nel caso argentino quanto sia problematico un default dove una piccola percentuale di creditori non aderisce, pensiamo a quanto più probleamtico sarebbe un default dove non aderisce la totalità...
Finora l'Eu e la Grecia sono state ben attente a preservare da un punto di vista formale la volontarietà della rinegoziazione del debito e sono convinto che questo aspetto verrà preservato anche in futuro.
Inoltre mi pare che siamo tutti d'accordo che un eventuale PSI2 sarebbe motivato da ragioni politiche (=con un OSI senza PSI si regalerebbero soldi dei taxpayers agli speculatori) e solo secondariamente economiche (=30mld).

Da quanto detto, mi pare logico assumere che in un eventuale PSI2 il recovery sarebbe pari a quello dell'OSI, quindi piuttosto elevato.
Questo garantirebbe la percentuale di adesione necessaria perché la rinegoziazione sia volontaria.

 

[FNAIOS]

Io continuo a dire che se l'ipotesi del ground zero fosse sul tavolo di chi conta lo spread non sarebbe a 938. Anche io penso che non si verificherà per via di tutto quanto detto fino adesso. E ho detto anche che è agosto il mese in cui "fa casino".

L'ipotesi esiste, in senso puramente "logico" indipendentemente dalla probabilità che ognuno gli associa.

Ma, ripeto, ancora una volta, i mercati daranno la risposta.

 

[tommy271]

ragionevolmente bassi? 11%??





fonte per questo 175% attuale? scusa ma vorrei dati "certi" e non considerazioni personali.

Il debito/PIL per il 2013 dovrebbe attestarsi intorno al 157% (circa).

Il tasso di interesse pagato attualmente dalla Grecia sulle sue emissioni a breve è del 4% (circa) su base annuale.

Il debito dovrebbe avviarsi intorno ai 330 MLD.

 

[tommy271]

L'azzeramento (nel senso di recovery=0) del debito non ha senso, perché nessun creditore vi aderirà mai.
Vediamo già nel caso argentino quanto sia problematico un default dove una piccola percentuale di creditori non aderisce, pensiamo a quanto più probleamtico sarebbe un default dove non aderisce la totalità...
Finora l'Eu e la Grecia sono state ben attente a preservare da un punto di vista formale la volontarietà della rinegoziazione del debito e sono convinto che questo aspetto verrà preservato anche in futuro.
Inoltre mi pare che siamo tutti d'accordo che un eventuale PSI2 sarebbe motivato da ragioni politiche (=con un OSI senza PSI si regalerebbero soldi dei taxpayers agli speculatori) e solo secondariamente economiche (=30mld).

Da quanto detto, mi pare logico assumere che in un eventuale PSI2 il recovery sarebbe pari a quello dell'OSI, quindi piuttosto elevato.
Questo garantirebbe la percentuale di adesione necessaria perché la rinegoziazione sia volontaria.

Per quanto riguarda la sola OSI, sarebbe sufficiente un taglio attorno al 30/35%.
Quindi, se estesa anche a noi (non vedo come, però) sarebbe finanche "sopportabile" con PMC bassi ...