Grillo al 24% di media, circa

[gipa69]

Lo si considera dal 1991

Beh ci sono alcuni che vanno al 1982 e io penso che se proprio vogliamo andare alle origini dovremmo andare al 1949. Comunque a parte gli scherzi ad inizi 90 abbiamo svalutato ma l'abbiamo pagata estremamente cara in termine assoluti (vedi manovre Amato/Ciampi e riforme del lavoro).

La crisi dei paesi asiatici di fine anni 90 ha visto forti svalutazioni ma anche grossi crolli della produzione industriale poi subito ripresa anche perchè in condizione debitorie complessive (pubblico privato aziendale ed in rapporto alla ricchezza pro capite ) ben diverse.

 

[gipa69]

Se tornassimo alla lira non credo che contro dollaro perderemmo molto.

Direi che finita la speculazione iniziale...contro dollaro saremmo tra il 10 e il 20%.

Di sicuro contro Euro/Marco saremmo tra il 30 e il 40%. A quel punto i tedeschidimerda inizierebbero a stampare se no farebbero default in 3 anni. Già col sistema pensionistico sono messi peggio di noi in prospettiva...

I tedeschi stanno giocando sporco ma tanto quando il giro sarà finito con noi toccherà anche loro... pensiamo al debito della kfw che misteriosamente non rientra nel bilancio statale, pensiamo al fatto che la banca con piu leva finanziaria in europa è DB, pensiamo al fatto che hanno speso molti piu soldi di noi per i salvataggi bancari, pensiamo al fatto che le banche regionali non si sa cosa hanno in pancia, pensiamo al fatto che la loro demografia è anche peggio della nostra.

 

[lafenice2]

Al di là di tutte le interessanti considerazioni fatte (ps continuiamo così ) mi sembra che la svalutazione sia solo uno dei mezzi, per quanto tra i più efficaci, per uscire temporaneamente dalla crisi. Resta per me il problema principale, ovvero cosa e come cambiamo per evitare altre crisi simili. Se si accetta il modello economico attuale, che correttivi dobbiamo mettere in atto per ridurre l'impatto delle prossime crisi? se non lo si accetta come ci muoviamo, verso cosa e come?

Per me la base resta partire dai dati e dalle cose misurabili, ma non è detto che sia l'unica soluzione. E' l'unica che io posso pensare di capire e comprendere, che mi piaccia o no.

 

[Robinhood333]

L'intervento di Alessandro di Battista (M5S) sulla vicenda dei Marò - YouTube

 

[Robinhood333]

I tedeschi stanno giocando sporco ma tanto quando il giro sarà finito con noi toccherà anche loro... pensiamo al debito della kfw che misteriosamente non rientra nel bilancio statale, pensiamo al fatto che la banca con piu leva finanziaria in europa è DB, pensiamo al fatto che hanno speso molti piu soldi di noi per i salvataggi bancari, pensiamo al fatto che le banche regionali non si sa cosa hanno in pancia, pensiamo al fatto che la loro demografia è anche peggio della nostra.

La domanda che continuo a farmi da ignorante è:

Ma perchè noi diamo soldi per salvare Grecia e Cipro (e non pochi) dove loro hanno MILIARDI di euro investiti.....e loro per noi fanno meno di zero anzi...10 anni di danni??

Ma perchè nessun politico nostro dice nulla??

 

[gipa69]

Qua vi posto la paga orario nei principali paesi occidentali, certamente e di perse la paga oraria italiana è strutturalmente più bassa di quella tedesca nonostante la deflaziona salariale imposta in Germania dalle leggi Hartz solo in parte compensate dalle riforme della legge Biagi di inizio 2000 in Italia (e dimenticando il blocco della scala mobile e la riforma Treu che hanno dato una spinta alla crescita economica degli anni 90 aldila della svalutazione competitiva in una situazione globale ben diversa in cui la concorrenza dei paesi emergenti riguardava solo alcuni settori specifici)

La questione è che quindi la compressione del lavoro e dei diritti dei lavoratori in occidente ha molto a che fare con la competizione salariale e produttiva dei paesi emergenti, con lo spostamento dei capitali occidentali da occidente ad oriente ed ora sugli ultimi mercati emergenti e la crisi dell'euro sebbene esacerbata da politicanti e tecnocrati incapaci è uno degli aspetti di questa crisi ma non la causa. Certo che un euro forte ci penalizza ma i mali vengono da molto più lontano

Il forte legame italiano tra debito statale, prestiti bancari ed un tessuto produttivo poco capitalizzato e molto indebitato verso il sistema finanziario ha fatto il danno più del valore del nostro cambio.
Il debito pubblico di per se è un debito fortemente gestibile quando in mano domestica (vedi Giappone) ma quando finisce in mano terze esso può essere manipolabile e scappare di mano creando le condizioni per una risalita contemporanea del costo debito bancario che diventa per imprese sovraesposte insostenibile (il debito italiano delle imprese non finanziarie è sopra l'80% contro il poco meno del 30% delle imprese USA ) Se ad esso aggiungiamo norme di bilancio che prevono maggiori accontanamenti di capitale bancario per gli asset derivanti dall'economia reale piuttosto che di quelli derivativi e finanziari (derivati e cartolarizzazioni) la frittata e fatta aldila dei movimenti valutari.

In questa situazione drammatica l'export italiano extra UE riesce a crescere ben sopra la crescita del PIL mondiale e questo vuol dire che il problema della svalutazione puo interessare maggiormente il valore del debito in assoluto ma non la ripresa economica che passa attraverso altri sentieri in un epoca fortemente integrata come quella odierna.

Bisognerebbe capire se però ci sono ancora imprenditori italiani disposti ad investire capitali in Italia invece che trasferirli nei paesi dell'est europa e altri emergenti, sia disposti a rovesciare un sistema clientelare che da anni impedisce alle parti sane del paese di emergere in maniera decisa e cha la rincorsa al passato farebbe ancora una volta sopravvivere.

Con un paese disposto davvero di nuovo a fare business e non come mostrano i report della banca mondiale il paese dell'OCSE peggiore dove fare affari e a livello internazionale uno dei meno attraenti forse riusciremo a superare davvero questa crisi senno neanche una svalutazione ci potrà salvare (che sia valutaria o del debito).

Questo non per dire che sono sfavorevole ad una svalutazione anzi, riconosco il potere della svalutazione nelle crisi domestiche ma siamo all'interno di una crisi con connotati internazionali e a tale ci dobbiamo riportare senza richiuderci solo nel nostro cantuccio italiano od europeo. Pur non essendo l'unica arma per far ripartire una paese è sicuramente una delle piu efficaci ma l'ideale per l'italia nel contesto attuale sarebbe di dirigere una svalutazione all'interno dell'area euro e non al di fuori (cosa che in parte sta gia avvenendo)

L'importante è non farsi abbindolare dai facili profeti del riformismo a tutti i costi cosi come dai facili profeti dell'euro unico nemico. Molti di questi (naturalmente ci sono anche i tanti in buona fede) non sono amici dell'Italia ma solo amici dei propri interessi.

Nel grafico che ho postato a corollario di questo post dove c'è la paga oraria nei principali paesi economici attuali volevo far notare come la GB nel 1997 aveva salari orari simili a quelli italiani nel 2011 la crescita dei loro salari è stata modesta nonostante una moneta di fatto svincolata all'europa e che negli ultimi anni ha cercato di adottare politiche monetarie e dei cambi ampiamente svalutative (ed infatti a dollaro costanti la loro crescita salariale è ancora inferiore).
Quindi nonostante politiche svalutative i lavoratori non hanno avuto benefici sostanziali da questa situazione se non probabilmente un leggero vantaggio nel fatto che la disocupazione ha colpito anche li ma con meno vigore rispetto ad altree aree ma con i privati che stanno velocemente riducendo la propria dipendenza dal debito attraverso un aumento del risparmio che però contrae inevitabilmente i consumi.

 

[gipa69]

La domanda che continuo a farmi da ignorante è:

Ma perchè noi diamo soldi per salvare Grecia e Cipro (e non pochi) dove loro hanno MILIARDI di euro investiti.....e loro per noi fanno meno di zero anzi...10 anni di danni??

Ma perchè nessun politico nostro dice nulla??

Qua sta il problema da vent'anni che nessuno tutela davvero gli italiani all'interno dell'europa salvo casi rari e sporadici, tutti a pensare al proprio orticello e quando il vento internazionale e della globalizzazione spazza via le antiche certezze ecco allora che si scopre che ci hanno preso in giro in mille occasioni.
Come se le elites tedesche o francesi hanno scelto di stare in europa con noi perchè ci vogliono bene. O perchè le nostre elites hanno scelto l'euro per la popolazione sofferente...

 

[lafenice2]

Gipa, ti chiedo un favore se puoi.

Ho letto, tempo fa, che la causa principale della sottostima della nostra produzione di latte quando furono stabilite le quote era che i dati che avevamo comunicato come governo sulla nostra produzione erano i dati ufficiali, ovvero quelli che risultavano dalle dichiarazione dei produttori. Solo che i produttori avevano dichiarato meno per non pagare le tasse e la conseguenza è stata una costante "sovrapproduzione" regolarmente certificata e "punita" dalla CEE.

Ho cercato in rete conferme, dati specifici ecc, ma no sono stato in grado di trovarle. Tu hai idea di dove cercare o dove posso trovarle?

 

[big_boom]

La domanda che continuo a farmi da ignorante è:

Ma perchè noi diamo soldi per salvare Grecia e Cipro (e non pochi) dove loro hanno MILIARDI di euro investiti.....e loro per noi fanno meno di zero anzi...10 anni di danni??

Ma perchè nessun politico nostro dice nulla??

il debito crea catene, salvare la Grecia e Cipro vuol dirsi legarsi a loro per la vita

 

[gipa69]

Al di là di tutte le interessanti considerazioni fatte (ps continuiamo così ) mi sembra che la svalutazione sia solo uno dei mezzi, per quanto tra i più efficaci, per uscire temporaneamente dalla crisi. Resta per me il problema principale, ovvero cosa e come cambiamo per evitare altre crisi simili. Se si accetta il modello economico attuale, che correttivi dobbiamo mettere in atto per ridurre l'impatto delle prossime crisi? se non lo si accetta come ci muoviamo, verso cosa e come?

Per me la base resta partire dai dati e dalle cose misurabili, ma non è detto che sia l'unica soluzione. E' l'unica che io posso pensare di capire e comprendere, che mi piaccia o no.

Sono daccordo e ribadisco che la tecnocrazia europea negli ultimi 5 anni ha fatto di male in peggio per gestire la crisi quasi come se volessero che la crisi si irripidisse per forzare la mano al cambiamento ma sempre a spese dei molti. Detto questo hai ragione e secondo me l'ideale è un mix di soluzione che vanno dal macro di cui parliamo, dalle politiche fiscali a quelle monetarie e valutarie ma devono poi arrivare alla pratica quotidiana dell'imprenditore ed alle sue reali necessità ben consapevoli che modelli di crescita perenni nel capitalismo non ne esistono, nessuno è stato in crescita per sempre, prima degli USA c'era la GB che dominava l'economia mondiale e magari in futuro ci sarà qualcun'altro e a mio modo di vedere sarà un modello che prima o poi si esaurirà quando saturerà i mercati potenziali.

Per quanto riguarda le soluzioni ce ne sono tante: negli anni 40 il tesoro USA emetteva debito in grande quantità per finanziarie l'economia di guerra e per impedire ai tassi di crescere faceva comprare i bond emessi dalla FED e cappava il tasso ad un certo livello, una specie di QE ante litteram con soppressione finanziaria.

A cavallo tra gli anni 20 e gli anni 30 Mussolini converti forzosamente debito entro i 7 anni nel Littorio irredimibile al 5% e successivamente lo converti nel redimibile a 25 anni al 3,5% potete immaginare come erano contenti quelli che detenevano questi titoli ma fu necessario per evitare la bancarotta.