Lingua o non Lingua questo è il dilemma..... (1 Viewer)

[Robert Shmadtke]

fin qui sono perfettamente d'accordo

qui già ti dico che non è chiara per niente. Riesci a confutarlo?...perché tu non sei in grado di dirmi cosa abbia manifestato chi non è andato...o sei in grado di dirmi quanti per il "no" e quanti perché non gli interessava il quesito? Ne dubito. Sono due posizioni molto diverse e non sono distinguibili quindi cosa venga manifestato non è chiaro per niente.

Quello che non capisco è perché accomunare due manifestazioni così diverse: una dettata dall'ignoranza, dal menefreghismo e anche semplicemente dall'equidistanza nei confronti del quesito...l'altra, il "no" una scelta di parte ragionata e informata.

Non hai risposto all'esempio del sondaggio che mi sembra assai calzante..

.
(è come se tu facessi un sondaggio 45% sì, 25% no, 30% non sa/non risponde= la maggiornaza è per il "no"....è chiaro come sia una gran minchiata...dubito che tu legga così i sondaggi)

Se io sono un legislatore onesto e voglio capire cosa vuole la gente, il mio compito è separare dai "no" coloro che sono equidistanti rispetto al quesito. Coloro che sono equidistanti (in maniera informata o menefreghista che sia) devono risultare come tali per non falsare il risultato...ovvero il 50% deve aggregarsi al "sì" e il 50% deve aggregarsi al "no"..altrimenti il risultato è stravolto

a mio parere solo l'abolizione del quorum può compiere questa separazione

Anche nel caso non ci fosse il 51% noi avremmo un dato ben preciso: il 51% degli italiani non era interessato al quesito e gli va bene qualsiasi risultato e non andando partecipano!!!!! Perché delegano il risultato a chi è andato ed era interessato!

 

[freesurfer]

quindi
abolire il quorum sarebbe un modo per far si che la gente sia stimolata a partecipare.
Sicuramente vista così l intento è meritevole.
Però il non volere prendere una scelta in merito a tematiche che non si conoscono o rispetto alle quali non si ha una posizione definita, e anche il menefreghismo
sono scelte che in una conta democratica hanno un peso..........devono valere.
il non voler scegliere vale a prescindre dal motivo per cui lo si fà..
per questo il quorum.
questo proprio per la natura stessa del referendum
che è uno strumento di democrazia diretta (cosa molto cara al movimento 5 stelle)
il quorum serve a far prevalere la tendenza del referendum ad essere uno strumento di democrazia perfetta rispetto alla tendenza verso derive plebiscitarie.

 

[frenke]

Nel momento in cui si è chiamati a votare, non farlo ha comunque un peso.

Che tu sia impreparato sull'argomento, che tu non abbia ancora deciso o altro può essere vero... sta di fatto che la tua scelta, qualsiasi essa sia, avrà un peso.

Ma poichè (secondo me) la democrazia è un dovere oltre che un diritto, ognuno di noi è chiamato a far in modo che questa rimanga tale. Non dico che votare sia obbligatorio ma dovrebbe moralmente esserlo dentro ogni persona.

E se decidi di non andare a votare e non esprimi il tuo parere, è giusto che questo abbia più peso per te che per altri ed è quindi giusto che tu accetti la decisione presa da quella eventuale minoranza che invece di farsi gli affari suoi ha speso un'ora del proprio tempo andando a votare.

La democrazia sta nel fatto di dar modo a tutti di votare, ogni cittadino dovrebbe sentirne il dovere (e la voglia, anche se te la fanno passare).....

Un esempio attuale:

Non so se in sicilia, considerando i non votanti, il M5S sia quello più "gradito", sta di fatto che quelli che non sono andati a votare e gli girano anche le palle, la prossima volta impareranno ad andarci.

Può sembrare "rude" ed impopolare ma così si insegna alle persone ad esprimere un parere...
Se si entra nella nebbia dell'incertezza, del cercare di capire chi non è andato ma era favorevole, sfavorevole allora, avremo comunque un sistema non preciso di valutazione e, notoriamente, l'italiano ci si accomoda bene sugli allori...

Pungoliamo un po' le chiappe delle persone... se vogliono decidere del proprio futuro ne hanno l'occasione.... non la sprechino oppure accettino quello che vien deciso per loro.

 

[dariomilano]

ci siamo sono tutti sotto la 9 e la 21 con posizione al ribasso , da ora in avanti si "deve" andare giù

il "deve" è inteso che se salgono di nuovo sopra la 9 e la 21 cade il ragionamento che prevede short di medio?

 

[freesurfer]

Nel momento in cui si è chiamati a votare, non farlo ha comunque un peso.

Che tu sia impreparato sull'argomento, che tu non abbia ancora deciso o altro può essere vero... sta di fatto che la tua scelta, qualsiasi essa sia, avrà un peso.

Ma poichè (secondo me) la democrazia è un dovere oltre che un diritto, ognuno di noi è chiamato a far in modo che questa rimanga tale. Non dico che votare sia obbligatorio ma dovrebbe moralmente esserlo dentro ogni persona.

E se decidi di non andare a votare e non esprimi il tuo parere, è giusto che questo abbia più peso per te che per altri ed è quindi giusto che tu accetti la decisione presa da quella eventuale minoranza che invece di farsi gli affari suoi ha speso un'ora del proprio tempo andando a votare.

La democrazia sta nel fatto di dar modo a tutti di votare, ogni cittadino dovrebbe sentirne il dovere (e la voglia, anche se te la fanno passare).....

Un esempio attuale:

Non so se in sicilia, considerando i non votanti, il M5S sia quello più "gradito", sta di fatto che quelli che non sono andati a votare e gli girano anche le palle, la prossima volta impareranno ad andarci.

Può sembrare "rude" ed impopolare ma così si insegna alle persone ad esprimere un parere...
Se si entra nella nebbia dell'incertezza, del cercare di capire chi non è andato ma era favorevole, sfavorevole allora, avremo comunque un sistema non preciso di valutazione e, notoriamente, l'italiano ci si accomoda bene sugli allori...

Pungoliamo un po' le chiappe delle persone... se vogliono decidere del proprio futuro ne hanno l'occasione.... non la sprechino oppure accettino quello che vien deciso per loro.

parliamo dei referendum
non delle elezioni.
cmq quello che dici che andare al votare è un diritto e un dovere posso condividerlo................ma il punto è un altro

il 70% del 20% degli aventi diritto al voto
non può decidere per il restante 80% che non ha votato...anche se non ha votato per menefreghismo, impreparazione, indecisone, e qualsiasi altra motivazione più o meno meritevole che sia.
non sarebbe democrazia.
per questo la costituzione delimita il campo e le modalità dei referendum e richiede anche il quorum.

capisci bene che far prendere le decisioni a un 20% della popolazione, informata e volenterosa di partecipare non è democrazia................ma semmai si avvicina molto al concetto di oligarchia.

 

[frenke]

Ripeto il punto.... ognuno ha il diritto di esprimere la propria idea. Questa è la democrazia.

Potere al popolo che può (diritto) e deve (dovere) esprimere la propria idea.

Il potere gli vien dato nel momento della votazione.

Può capitare quindi che chi è al potere non sia effettivamente il rappresentante della maggioranza degli aventi diritto al voto o che venga abrogata una legge in realtà apprezzata dalla maggioranza del popolo. Si .....

Non sarà "matematicamente" democratico il risultato ma democraticamente ognuno ha potuto dire la sua e quindi... il popolo accetta ciò che esso stesso ha fatto in modo che accadesse.

 

[Robert Shmadtke]

parliamo dei referendum
non delle elezioni.
cmq quello che dici che andare al votare è un diritto e un dovere posso condividerlo................ma il punto è un altro

il 70% del 20% degli aventi diritto al voto
non può decidere per il restante 80% che non ha votato...anche se non ha votato per menefreghismo, impreparazione, indecisone, e qualsiasi altra motivazione più o meno meritevole che sia.
non sarebbe democrazia.
per questo la costituzione delimita il campo e le modalità dei referendum e richiede anche il quorum.

capisci bene che far prendere le decisioni a un 20% della popolazione, informata e volenterosa di partecipare non è democrazia................ma semmai si avvicina molto al concetto di oligarchia.

la perfettibilità della democrazia è nel dare a tutti la possibilità di partecipare liberamente

Se sei d'accordo con questa frase..."Non avete partecipato al 51% quindi decidiamo noi"

...guarda che l'oligarchia che poi decide è ancora più esigua!!! Sono i soliti direttivi dei partiti...che di democratico non hanno nulla!!

L'oligarchia è adesso!!! Il programma dei partiti che poi si è chiamati a votare non è deciso dai cittadini, ma dai direttivi dei partiti stessi. Poi se ti va bene lo voti se no...lo voti lo stesso...infatti la possibilità di proporre leggi dal basso è stata cancellata completamente negli ultimi anni. Questa gente è fuori controllo...ha spento tutti gli strumenti di democrazia diretta che pure erano previsti dalla costituzione...referendum compreso....penso anche alla manipolazione dell'informazione (che in italia è tutta di fazione) per evitare che la gente partecipi...
Questo quorum è lo strumento di controllo del potere....perché qui stiam parlando di abolire leggi prodotte dal potere partitocratico e lobbistico...è lo stesso potere che tramite tv e giornali disinforma (quando è interessato ad un "sì") o non informa (quando preferisce che l'astensionismo invalidi la consultazione)...potrei fare esempi ben precisi

Uno strumento messo così sotto controllo perde la caratteristica di democrazia diretta

 

[freesurfer]

la perfettibilità della democrazia è nel dare a tutti la possibilità di partecipare liberamente

Se sei d'accordo con questa frase..."Non avete partecipato al 51% quindi decidiamo noi"

...guarda che l'oligarchia che poi decide è ancora più esigua!!! Sono i soliti direttivi dei partiti...che di democratico non hanno nulla!!

L'oligarchia è adesso!!! Il programma dei partiti che poi si è chiamati a votare non è deciso dai cittadini, ma dai direttivi dei partiti stessi. Poi se ti va bene lo voti se no...lo voti lo stesso...infatti la possibilità di proporre leggi dal basso è stata cancellata completamente negli ultimi anni. Questa gente è fuori controllo...ha spento tutti gli strumenti di democrazia diretta che pure erano previsti dalla costituzione...referendum compreso....penso anche alla manipolazione dell'informazione (che in italia è tutta di fazione) per evitare che la gente partecipi...
Questo quorum è lo strumento di controllo del potere....perché qui stiam parlando di abolire leggi prodotte dal potere partitocratico e lobbistico...è lo stesso potere che tramite tv e giornali disinforma (quando è interessato ad un "sì") o non informa (quando preferisce che l'astensionismo invalidi la consultazione)...potrei fare esempi ben precisi

Uno strumento messo così sotto controllo perde la caratteristica di democrazia diretta

le scelte a tutela della democrazia vanno fatte considerando tutti i fattori;
per questo la deriva presa dai partiti e dai loro organi direttivi
la corruzione di questi organi, la malpolitica in generale, e tutto lo schifo a cui stiamo assistendo non devono portare a scelte che
sul momento possono sembrare giuste e democratiche che poi invece si prestano a divenire pericolose e dannose............

la politica è partecipazione.................quindi i partiti i movimenti devono come prima cosa cercare di convolgere le persone..........di rappresentarle.
se riescono nel loro primo dovere (rappresentare le persone) vedrai che i quorum verranno raggiunti.

invece iniziare le battaglie dal quorum..............cercando di eliminarlo
è come voler vincere volendo partire dall arrivo...............senza correre.
sai che non puoi convolgere le persone ed avere il quorum e allora vuoi interrogare solo quelle che sono interessate..........vuoi correre da solo!!
in questo momento lo si vuole fare perchè si pensano tutti i motivi che giustamente hai elencato..................ma poi una volta che lo hai tolto rimani scoperto alle iniziative di tutti...............non solo alle tue.

 

[lon jon]

certo che candidare uno come di pietro per il quirinale... mi lascia quantomeno perplesso...

 

[Buck]

parliamo dei referendum
non delle elezioni.
cmq quello che dici che andare al votare è un diritto e un dovere posso condividerlo................ma il punto è un altro

il 70% del 20% degli aventi diritto al voto
non può decidere per il restante 80% che non ha votato...anche se non ha votato per menefreghismo, impreparazione, indecisone, e qualsiasi altra motivazione più o meno meritevole che sia.
non sarebbe democrazia.
per questo la costituzione delimita il campo e le modalità dei referendum e richiede anche il quorum.

capisci bene che far prendere le decisioni a un 20% della popolazione, informata e volenterosa di partecipare non è democrazia................ma semmai si avvicina molto al concetto di oligarchia.

Scusa Free se intervengo ma democrazia significa potere al popolo .

Il termine democrazia deriva dal greco δῆμος (démos): popolo e κράτος (cràtos): potere, ed etimologicamente significa governo del popolo.

Ora ti faccio un ragionamento Tu con il tuo voto o non voto influenzi anche il mio vivere , quindi se tu non voti per menefreghismo o perchè non vuoi votare o perchè non sai chi votare è un tuo problema e non puo condizionare direttamente me che ho invece voglia di rendermi partecipe della vita democratica del paese.
Quindi se non voti è un tuo problema , quindi un referendum senza quorum è l alternativa piu valida per ripristinare la democrazia nel suo termine e valore,vedrai che la gente a votare ci andra altrimenti vincono gli altri nella sua testa.
Paradossalmente se i siciliani domani si indignassero perche ci sono sempre i soliti noti , sarebbe un indignarsi contro se stessi dovrebbero fare mea culpa , un volto nuovo l avevano potevano provare invece di stare a casa senza andare a votare .
Ciao