Parmalat (PLT) Parmalat (a) III cosa sarà da grande ?

[salcatal]

non andrai mica anche te in bici da corsa?

Buongiorno.

Non ho l'età e dopo una gioventù da super sportivo, anche a livello agonistico(tennis) ora mi muovo solo rigorosamente in auto, possibilmente con autista.

Comunque oggi sto sperimentando, e' sempre bene farlo, scene di vita quotidiana che io ho sempre evitato accuratamente di sperimentare(non chiedetemi come).

Dunque sto all'Agenzie delle Entrate con i miei bravi modellini 5000-IT e 5001-IT per recuperare la doppia imposizione sui dividendi francesi (France Telecom e Sanofi Aventis).

Questo dopo aver vanamente interpellato vari Uffici ed amici che lavorano in Agenzia per velocizzare le cose e sapere come fare e a chi rivolgermi per non perdere troppo tempo.

Dopo una enorme fila il Funzionario, con evidente goduria, dopo essersi rigirato i moduli fra le mani mi ha detto di non poter procedere in quanto mancava un versamento a mezzo f23 di € 3,1.

Quindi sono costretto ad andare in banca, perché nonostante tutte le diavolerie dei c/c online l'f23 proprio non si riesce a pagarlo e comunque non saprei come stampare la ricevuta.

Scusate e' il mio turno, a dpo

 

[dariomilano]

se sei sopravvissuto alle peripezie di stamattina volevo chiederti 2 curiosità:

- se il bilancio annuale non è ancora stato pubblicato, cerchi di stimare i valori a partire dai bilanci trimestrali (nei quali faccio fatica a capire gli utilizzi dei fondi rispetto al consolidato..) e se un'azienda è stata sconvolta patrimonialmente e dal punto economico aspetti il riascio dei nuovi dati o cerchi di ricavarli?


- può capitare che a causa di un debito netto alto il target price diventi negativo?


- se analizzo una holding il debito netto da considerare è quello a bilancio o devo togliere/scorporare quello delle controllate? lo sconto holding va da 25 al 50% in base a cosa?

 

[salcatal]

se sei sopravvissuto alle peripezie di stamattina volevo chiederti 2 curiosità:

- se il bilancio annuale non è ancora stato pubblicato, cerchi di stimare i valori a partire dai bilanci trimestrali (nei quali faccio fatica a capire gli utilizzi dei fondi rispetto al consolidato..) e se un'azienda è stata sconvolta patrimonialmente e dal punto economico aspetti il riascio dei nuovi dati o cerchi di ricavarli?


- può capitare che a causa di un debito netto alto il target price diventi negativo?

Farlo una tantum e' anche divertente.

Tutto bene ma ho dovuto fare una consulenza finanziaria al funzionario, incuriosito dei miei titoli francesi.

Non capisco perché la Francia si freghi il 25%.

Per quanto riguarda le tue domande:

1) si utilizzano gli strumenti canonici del CDG, vale a dire il budget scorrevole o forecasting; non mi e' chiaro il resto della domanda, quella sull'utilizzo dei fondi e del consolidato, spiegati;

2) cosa intendi per tp negativo, spero non sotto 0;

stai sempre lontano da società, salvo caso veramente particolari, da Società che hanno un DF\Ebitda >2 e un elevato capex.

 

[dariomilano]

Farlo una tantum e' anche divertente.

Tutto bene ma ho dovuto fare una consulenza finanziaria al funzionario, incuriosito dei miei titoli francesi.

Non capisco perché la Francia si freghi il 25%.

Per quanto riguarda le tue domande:

1) si utilizzano gli strumenti canonici del CDG, vale a dire il budget scorrevole o forecasting; non mi e' chiaro il resto della domanda, quella sull'utilizzo dei fondi e del consolidato, spiegati;

2) cosa intendi per tp negativo, spero non sotto 0;

stai sempre lontano da società, salvo caso veramente particolari, da Società che hanno un DF\Ebitda >2 e un elevato capex.

ahhaha "sti ladri che si portano a casa il 25%"

1) si per quanto riguarda il punto 1 in effetti domanda un po' sciocca perchè a me mancano ancora un po' le competenze per applicare i principi di gestione.. cmq approfondirò sicuramente!
per quanto riguarda l'utilizzo dei fondi rischi e oneri e le variazioni è sempre una difficoltà mia nel capire come vengano utilizzati (nel bilancio consolidato di solito è spiegato, nelle trimestrali sono più sbrigativi e non so se prelevano fondi da mettere in "altri ricavi" come Danieli o le variazioni sono imputabili ad altre cause)

2)per il tp negativo era una mia supposizione ipotetica guardando come è composta la parte finale del metodo: ev-pfn ...e mi sono chiesto se la pfn è maggiore della redditività attualizzata?!

3) il punto 3 l'ho aggiunto dopo, guardando immsi e il debito di piaggio..


per il suggerimento finale vado ad aggiungere all'altro che avevi dato: "quando la taglia (del debito rispetto al flusso di cassa) supera la quinta è esagerato"

 

[salcatal]

1) penso che tu quando scrivi bilancio consolidato vuoi dire bilancio annuale;

2) mi dici sinceramente se sai precisamente cosa sono i fondi per rischi ed oneri e la loro funzione?

3) lo sconto holding dipende da due fattori:

a) se e' una holding pura o mista come Parmalat;

b) dalla complessità e dal costo del gruppo.

Prendi Ubi e in genere le banche italiane che hanno 7600 Cda, 7600 Collegi Sindacali ecc. ecc., prendi Profumo che non appena ha provato ad eliminarne qualcuno l'hanno fatto fuori e vedrai che il 50% e' anche poco e ii conti non tornano.

 

[salcatal]

Per quanto riguarda il tp non dimenticare mai che un' impresa ha tre dimensioni o aspetti:

a) patrimoniale (attivo e debiti e per differenza patrimonio netto);

b) finanziario (entrate e uscite);

c) economico (costi e ricavi).

Con questo voglio dire che un'impresa, anche se in perdita, non dovrebbe mai, salvo caso particolari, valere meno del suo patrimonio netto, almeno di quello tangibile (al netto cioè delle immobilizzazioni immateriali).

 

[dariomilano]

1) penso che tu quando scrivi bilancio consolidato vuoi dire bilancio annuale;

2) mi dici sinceramente se sai precisamente cosa sono i fondi per rischi ed oneri e la loro funzione?

3) lo sconto holding dipende da due fattori:

a) se e' una holding pura o mista come Parmalat;

b) dalla complessità e dal costo del gruppo.

Prendi Ubi e in genere le banche italiane che hanno 7600 Cda, 7600 Collegi Sindacali ecc. ecc., prendi Profumo che non appena ha provato ad eliminarne qualcuno l'hanno fatto fuori e vedrai che il 50% e' anche poco e ii conti non tornano.

1)precisamente

2)il fondo rischi so che può servire a diverse cose:
(financial advisory, le seguenti frasi potrebbero offendere il redattore di bilanci)
coprirsi da spese future/probabili(ma ancora incerte), da svalutazioni (non so se a volte è separato questo fondo), da imposte future, da spese per cause in tribunale o penali/contenziosi, da rischio cambi e sicuramente moltre altre cose
(TFR penso sia in un fondo a parte)
comunque il mio problema penso sia capire quando avvengono delle variazioni che liberano soldi che contribuiscono al reddito operativo, che prendo in considerazione per quell'anno, ma che sono già state tassate in precedenza; e invece avvengono delle variazioni normali (la parte del fondo imputata a risarcire una penale futura viene effettivamente usata perchè la penale viene applicata all'azienda)

3)ok capito! per lo sconto holding cercherò di guardare aziende con management serio e non mangiasoldi..

 

[dariomilano]

Per quanto riguarda il tp non dimenticare mai che un' impresa ha tre dimensioni o aspetti:

a) patrimoniale (attivo e debiti e per differenza patrimonio netto);

b) finanziario (entrate e uscite);

c) economico (costi e ricavi).

Con questo voglio dire che un'impresa, anche se in perdita, non dovrebbe mai, salvo caso particolari, valere meno del suo patrimonio netto, almeno di quello tangibile (al netto cioè delle immobilizzazioni immateriali).

era esattamente il motivo della mia domanda: "come fa a venire un tp negativo se ha un patrimonio netto positivo"..

 

[dariomilano]

ah poi una delle curiosità che si è andata persa nel mare di domande che ti ho fatto (anche perchè ho modificato successivamente il post e penso tu mi stessi già rispondendo)

ma quando si guarda il valore di una holding nel considerare il debito netto si deve sottrarre il debito delle controllate?

la domanda nasce da una frase che leggo su un blog scritta qualche mese fa:


IMMSI CAPITALIZZA OGGI 305 MILIONI.

IL MISTERO DI OGGI SI INFITTISCE INFATTI...GUARDANDO I VOLUMI....

Oggi è volata del 6% sulle parole di Sabelli CON QUASI 3 milioni di pezzi scambiati...e poi (sulla smentita) è scesa con volumi molto bassi!!!

IMMSI cede 1,34% di Piaggio e incassa 13 o 14 milioni...MA RIMANE PROPRIETARIA DEL 53%, ovvero, stando alla capitalizzazione di Piaggio (966 Milioni di euro) OVVERO OLTRE 510 MILIONI !!!

E ricordatevi che il debito di Piaggio va tolto e scorporato dal debito Immsi. da qui se ne deduce che:
-PROPRIETA' IN SARDEGNA
-ALITALIA
-IMMOBILE A ROMA
-SETTORE NAUTICO

NON VALGONO NULLA PER IL MERCATO...ANZI HANNO UN VALORE NEGATIVO, IN QUANTO SE SI APPLICA UNO SCONTO HOLDING A PIAGGIO DEL 25% SI OTTIENE CHE IMMSI DOVREBBE CAPITALIZZARE 353 MILIONI (UN 15% IN PIU' DEI PREZZI ATTUALI).
Share/Bookmark

IMMSI , TOLTA PIAGGIO, GLI ASSETS IN MANO A COLANNINO HANNO UN VALORE NEGATIVO DI 50 MILIONI (PER IL MERCATO)
Pubblicato da ML a martedì, novembre 02, 2010 13 commenti

 

[salcatal]

Oggi mi sento buono, mi sei simpatico, il C.R. Trading lavora benissimo da solo, mi distraggo un minuto dalla puzza della spazzatura e quindi, ti (vi) do una dritta.

Quasi tutti quando si approcciano a un bilancio guardano quasi solo il conto economico.

E' un grave errore, la prima cosa da guardare è lo Stato Patrimoniale e le sue dinamiche e, in particolare, dato che stiamo in tema i Fondi per rischi ed Oneri e la correlativa sezione dei rischi.

Una breve premessa i FONDI PER RISCHI ED ONERI sono passività, che a differenza dei DEBITI veri e propri sono INCERTI o nell'ammontare o nella data di sopravvenienza.

Non si sa, cioè, precisamente QUANTO e/o QUANDO dovremo pagare.

Normalmente hanno origine da contenziosi, fra i quali assumono rilievo quelli fiscali, ma non è detto.

Prendi ad esempio il FONDO GARANZIA PRODOTTI, destinato a coprire gli esborsi dovuti a prodotti difettosi, che è impossibile prevedere con certezza.

Ma quando o meglio in quali casi si deve effettuare un accantonamento (costo) a FONDO RISCHI ED ONERI (debito o più precisamente passività)?

I principi contabili, dopo avere distinto gli eventi che possono dare luogo a un esborso futuro in:

- REMOTI
- POSSIBILI
- PROBABILI

indicano che l'accantonamento va fatto, previa stima dell'importo che riteniamo di dover sborsare, solo quando gli Amministratori ritengono l'evento PROBABILE.

Quindi?

Quindi tu dall'esterno non potrai mai seguire la dinamica dei FONDI RISCHI ED ONERI, perchè non hai accesso alle carte.

Quello che puoi fare è vedere la sezione RISCHI, facendo attenzione a cosa scrivono e come lo scrivono.

Se scrivono che tutti i rischi sono solo possibili e sorvolano tranquillamente cercando di fornire meno informazioni possibili, allora la cosa puzza.

Esempio i bilanci passati di Kerself, poi abbiamo visto come andava a finire.

Quindi il fatto che i fondi siano eccedenti e confluiscano a conto economico, come è avvenuto in Danieli, è di norma un buon segno.

Vuol dire che gli amministratori sono prudenti, nel redigere il bilancio.

Anche se poi non bisogna commettere l'errore opposto, vale a dire di considerare ordinari questi proventi, quando sono di importo rilevante (come nei casi di Danieli e Parmalat) e calcolare i multipli tenendone conto, così tirando fuori TP assurdi, come usava fare Mister King, alias alias alias.