Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (10 lettori)

[lory]

Entrare nelle Perpetue vuol dire sapere reggere volatilità paurose,nel 2008 da 90 a 30-40..
Quindi se non reggi 10 punti di loss,forse le P non fanno per te.Ma per ora mantieni e goditi la cedola.

Ciao Top, ti ringrazio del tuo, breve ma efficiente, intervento questo mio per dirti che non è che non reggo i 10 punti di loss, ma che la mia preoccupazione si è verificata per il taglio da 50k, dovevo aspettare ancora un pò prima di fare questa esperienza, non mi sono trovata mai che un solo titolo mi perdesse 10 punti.
L'esperienza della volatilità delle perpetue taglio 1k non mi ha mai preoccupata più di tanto, anche perchè non ho ancora conosciuto, da che investo in perpetue, una volatilità paurosa, come dici tu, e poi, non ho investito mai oltre il 25% del mio portafoglio, suddividendolo in 10-12 titoli e oltretutto, non mi è mai capitato, di averli tutti in perdita contemporaneamente, dovrò maturare l'idea, se non ci riuscirò, vorrà dire che smetterò di investire in perpetue e amen.
Intanto ho già preso, la decisione di aspettare, prima di vendere e per certo non metterò più 50k in un unico titolo.

 

[camaleonte]

Sintetizzo alcune considerazioni raccolte in sedi varie sui tassi di interesse: è evidente che dal loro andamento (atteso) dipenderà quello di molti perpetuals nelle prossime settimane e mesi. Avanzo poi dei quesiti.

a) ipotesi a partire da alcuni fatti
*prendiamo l’irs a 10 anni. E’ in crescita dal 25 agosto, quando ha raggiunto il minimo a 2.32% (oggi è al 3.31%), con una ascesa particolarmente veloce a partire dall’8 novembre. Da notare che da fine agosto è in crescita pressoché continua anche l’S&P500 .
*l’ascesa dei tassi è vista dai più come un’anticipazione di ciò che saranno costrette a fare sui tassi le banche centrali entro la fine del 2011, o, al massimo, all’inizio del 2012. A giustificazione si cita soprattutto la spinta QE2 della Fed e il suo effetto di trascinamento a livello planetario. Chi sposa questa analisi raccomanda di investire in materie prime, immobiliare (non in Italia…).
C’è però chi ritiene i movimenti sui TdS semplice conseguenza dello scetticismo che regna sul debito sovrano: la Cina venderebbe ad ogni aumento dell’USD, gli istituzionali fuggirebbero dai vari TdS, etc. In questa situazione i tassi a lungo aumenterebbero solo per breve tempo: in assenza di slanci inflattivi non ci sarebbero aumenti da parte delle banche centrali.
*nei mesi passati il tasso di inflazione in Europa e negli USA non ha inviato segnali di crescita.

b) impatto per chi investe in perpetuals
*se quanto osservato recentemente a livello di irs anticipasse il tasso di inflazione e il tasso di sconto, i perpetuals a tasso variabile scatterebbero presto con decisione. Se invece l’aumento fosse dettato più dallo scetticismo sui TdS, allora si tratterebbe di un falso segnale: i tassi non aumenterebbero e i perpetuals a TV continuerebbero a navigare in acque basse.

c) domande
*che idee vi siete fatti sul prossimo andamento dei tassi? Perché?
*chi raccomanda di investire in floaters lo fa perché crede nel prossimo aumento dei tassi o solo perché, essendo i corsi bassi, esiste la teorica possibilità di un maggior capital gain?

E’ ovvio che le considerazioni sui tassi non hanno valore assoluto, ma si intrecceranno con numerose altre che emergeranno nelle prossime settimane (crisi sovrane, semplici politiche di bilancio degli istituzionali, scheletri emergenti dai vari armadi, etc.).

Le politiche restrittive in
corso di attuazione o già attuate, in Cina,Corea,Australia,Canada,Brasile ecc. attraverso l'aumento dei tassi o della riserva obbligatoria per le banche,l'inasprimento fiscale,lotta all'evasione fiscale,revisioni del contratto di lavoro ( Fiat ) e l'aumento delle tariffe nei paesi malconci come il nostro sicuramente scoraggeranno i consumi.Se queste misure condurranno ad un rallentamento delle economie in crescita, bisognerà monitorare il comportamento delle materie prime che, se i prezzi dovessero continuare ad aumentare, favoriti dalla grande liquidità in circolazione, mi fanno propendere per uno scenario stagflattivo, in fondo i consumi latitano,le tariffe aumenteranno e la disoccupazione sta diventando strutturale.
Se dovesse concretizzarsi questo scenario, un aumento dei tassi significherebbe la rovina e di perpetuo vedrei bene solo Oro, Argento ecc.
Fa bene secondo me Mais, ad accumulare Btpi, coniugando così rendimento e difesa. Per concludere, come mai la Cina ha deciso di quintuplicare le importazioni di Oro nei prossimi 10 anni? Nel 2009 ne importò 45 Mln. di tonn.

 

[mellis]

...fra le tante valutazioni che leggo (inclusa l'ultima saggia di Discipline sui prezzi da vendita o da acquisto) mi sembra che ci sia una cosa che non viene piu sottolineata... Basilea 3

questi titoli progressivamente dal 2013 NON faranno piu capitale per le banche..
ed entro il 2023 spariranno.

ORA:
-se ipotizziamo che l'emittente scelto non vada a gambe all'aria nel prossimo decennio;
-se ipotizziamo che l'emittente scelto paghi le cedole che deve pagare

SIGNIFICA CHE il prz che noi abbiamo pagato quando lo abbiamo acquistato era congruo col nostro rendimento atteso.
Ovvio che pagare bpvn 85 e vederla a 70 fa rabbia..
ma il rendimento atteso del 9-10 annuo NON è cambiato.
e -almeno finora e non penso accadra- nemmeno i due punti sopra citati sono cambiati.
per cui calma e gesso

...io ho preso BES a 71,5 e mi sembrava un prezzo congruo perche lo valutavo come ytc... tuttora ce l'ho in portafoglio, rode vederlo a 50 (immeritatamente), ma mi stava bene il rendimento allora come adesso..

poi il futuro è scritto nel palantir di zorba e noi mortali non lo conosciamo..
Zorbaaaaaa, tienila pulita e fai portare a lucidare quella cacchio di palla, che altrimenti ci fa fallire l'unione europeaaaaaaa!!!!!!!!!!!!

e buona domenica

Ciao,
a proposito di Basilea 3, colgo l'occasione per chiedere qualche consiglio in più..... in particolare, come già indicato sul forum, circa 1 settimana fa ho acquistato (a dire il vero un po' inconsciamente) il titolo BPCE FR0010777524 a 113 attratto più dalla cedola e dal rendimento che dalle reali condizioni sottostanti da prospetto. I più esperti qui sul forum mi hanno subito fatto presente i rischi impliciti che correvo in caso di rimborso essendo il titolo quotato sopra la pari. Avendo però ormai già acquistato non so francamente se rivenderlo o meno...in particolare, al di là delle clausole del titolo, quello che non ho ben chiaro è l'eventuale effeto Basilea 3. Se il titolo infatti venisse rimborsato al 2013, nonostante cedole del 12,5% lo YTM crollerebbe sotto il 6% deludendomi pesantemente (l'idea era quella di cassettarlo). Se non ho capito male con Basilea 3 le perpetual andranno a sparire ma ci sarà un arco temporale di 10 anni (dal 2013) durante le quali resteranno valide giusto? Considerato che i nuovi ibridi saranno molto più simili all'equity e di conseguenza avranno anche un costo maggiore per le banche (oltre al fatto che per emetterli ci vorrà anche un mercato in grado di assorbirli), allora per quale motivo le banche dovrebbero rimborsare i perpoetui prima della scadenza (o del decennio di gratia)? Detto ciò, nella mia posizione, avendo già acquistato, preferisco tenere in cassetto il titolo, sperando che Basel 3 entri gradualmente in essere ed il titolo venga rimborsato il più tardi possiible (call naturale 2019), in modo da avere in rendimento atteso all'acquisto. Che ne pensate? Mi sto perdendo qualcosa? Sono un principiante, per questo chiedo consiglio a tutti i partecipanti al forum...grazie in anticipo!

 

[avvocatissimo]

Due considerazioni anche alla luce dei cds delle varie banche e non solo....

Il paese Italia mi pare sia abbastanza sotto assedio, l'outlook non mi pare dei migliori, e come rischio l'ho preso già con i tds legati all'inflazioni divisi fra i btpi 41 e btpi 23 (a breve li switcho con i 21)

I tassi a mio avviso non saliranno di molto, se mai saliranno a breve, e comuque un bond che ha un rendimento di un 7% o 8% non mi pare male affatto

Venaimo al discorso banche.... alla luca di quanto detto sopra.... preferirei non concentrarmi troppo sull'italia... meglio la francia.... anche se qualche problemi lo ha anche lei....

Le irs mi paiono molto interessanti sopratutto come prezzo ma a parte di quelle del credit mutuel 712 e del credit agricole 026 non mi apre ve ne siano altre mlto interessanti e sicure (per me sicure vuol dire un buon facciale per ancora qualche anno e poi il rendimento legato all'irs), mi sto ancora studinado le ing, ed axa.....

Per il tasso fisso di italiana banca italiana ho solo intesa e bpci.... oltre alla bpvn 290 che conto di vendere a breve..... di francesi ho puntato la bpce 558, anche se la call è lontana.... ma sopratutto la bnp 314, che rende comunque un 8% scarso ma ha una call più vicina....

Gia presi in questi giorni la generali in euro, ripresa la gerling 440, e la cnp da cassettare...... sono ancora in dubbio sulla r.w.e. (già risalita a 96)
e sulla G.E......

 

[avvocatissimo]

alcuni cds delle banche maggiori dìeuropa son stati pubblicati a pagina 14 di Borsa e Finanza....

non potreste pubblice i cds delle nache piu importanti?????

 

[Cat XL]

tanto per sottolineare alcune discrepanze ovviamente non di KINO che saluto:
1)la ABN XS0246487457 a 70,77 del 9/12(indicato nello articolo) esprime un YTC del 7,685% e non del 11,91% come scritto
2)la BNP PARIBAS FR0010239319 per la quale l'articolo dice che a 85,28 del 9/12 ha un YTC del 5,80% ,invece agli 85,28 del 9/12 esprime un YTC (al primo call che è 17/10/2011 ) del 25,696% . E siccome è una fix-fix cioè senza step up e con call possibile ogni 17/10 ,posso anche dire che se verrà richiamata invece il 17/10/2012 ,comprandola ora al prezzo ed alla data indicati(cioè 85,28 del 9/12/2010) avrà un YTC del 14,454%;
con call 17/10/2013 ,avrà un YTC del 11,163%
con call 17/10/2014 avrà un YTC del 9,615%
con call 17/10/2015 avrà un YTC del 8,716%
con call 17/10/2016 avrà un YTC del 8,129%
con call 17/10/2017 avrà un YTC del 7,716%
con call 17/10/2018 avrà un YTC del 7,41%
con call 17/10/2019 avrà un YTC del 7,175%
con call 17/10/2020 avrà un YTC del 6,988%
con call 17/10/2021 avrà un YTC del 6,837%
con call 17/10/2022 avrà un YTC del 6,712%
Ovviamente ,ipotizzando che paghi sempre la cedola annua del 4,875% ogni 17 ottobre
Infine , non mi tornano neanche i rating .

E' quello che avevo detto in un post precedente. E' meglio che ci facciamo la ricerca "in house" piuttosto che fare affidamento a questi articoli di dubbia qualita'.

 

[Cat XL]

Visto che sei spericolato, la regina del momento è BOI XS0487711573, LT2, scad 2020, tasso 10%.

Grazie domani controllo su Bloomberg ma mi sembra una roulette russa. That's my gut feeling...

 

[Cat XL]

di lt2 distressed c'è anche questo Depfa

xs0229524128

che segnalò stordits tempo fa.

adesso si dovrebbe prendere intorno a 50, forse anche meno

paga eur3m + 0,20 a dicembre se non calla, inizierà a pagare eur3m +0,70


scade nel 2015



però io allo stato attuale non la consiglio.

ma ho intenzione di approfondire la cosa un pochino meglio. Depfa è gruppo hypore, ma come si nota ance dalle quotazioni, non è considerata allo stesso modo.

potrebbe essere interessante

Grazie

Depfa e' incorporated in Irlanda. Se si sommano i problemi di Hypo con il sovereign risk dell'Irlanda il cocktail e' nocivo. Recentemente S&P ha messo in negative outlook parecchie Irish subs di grandi player europei assicurativi... cmq domani voglio approfondire.

 

[Zorba]

ma tu la tieni o te la fai "opare", ovvero vendendola a mercato sotto OPA?
e se la tieni perchè punti sul fatto che poi le tengano sul mercato senza ritorsioni?

Tengo tengo. Prima che mi seghino le LT2 voglio le azioni e i T1 a zero. 50 non è malaccio: ogni anno sono 10 di cedole e - se ci arrivi - dopo 3 anni sei a break even (ipotizzando espropio alla Anglo).

Grazie domani controllo su Bloomberg ma mi sembra una roulette russa. That's my gut feeling...

Come HSH. Con la differenza che BOI da quasi il triplo di interesse ed è TF.

 

[samantaao]

Ciao Top, ti ringrazio del tuo, breve ma efficiente, intervento questo mio per dirti che non è che non reggo i 10 punti di loss, ma che la mia preoccupazione si è verificata per il taglio da 50k, dovevo aspettare ancora un pò prima di fare questa esperienza, non mi sono trovata mai che un solo titolo mi perdesse 10 punti.
L'esperienza della volatilità delle perpetue taglio 1k non mi ha mai preoccupata più di tanto, anche perchè non ho ancora conosciuto, da che investo in perpetue, una volatilità paurosa, come dici tu, e poi, non ho investito mai oltre il 25% del mio portafoglio, suddividendolo in 10-12 titoli e oltretutto, non mi è mai capitato, di averli tutti in perdita contemporaneamente, dovrò maturare l'idea, se non ci riuscirò, vorrà dire che smetterò di investire in perpetue e amen.
Intanto ho già preso, la decisione di aspettare, prima di vendere e per certo non metterò più 50k in un unico titolo.

Pensa che abbiamo visto -30% sulle senior...
Non sì è mai immuni dai ribassi, se vuoi stare qui ti ci devi abituare, ricorda che hai avuto la fortuna di entrare all'inizio di un periodo a dir poco eccezionale x la risalita di tutti i bond. Non x sminuire i tuoi gain ma bisognava impegnarsi x beccare un titolo che non avrebbe guadagnato.
Ora siamo tornati alla notmalità.
Se hai paura che i nervi non reggano, vendi i titoli di cui non ti fidi e spegni il pc sin da ora x 3-4 mesi, non aspettare ulteriori ribassi