Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 1 (10 lettori)

[kuka]

Naturalmente NON PERPETUO E SICURO no, sarebbe troppo bello...

Però considera che:

a) fra una perpetua RBS, banca di fatto nazionalizzata per evitarne il fallimento, ed una di Allianz, una delle più solide assicurazioni europee, la seconda è sicuramente migliore (sempre che il prezzo sia lo stesso, andrebbe verificato);

b) anche se decidete di avviare un'azione legale, cosa che ti consiglio di fare, se è vero che hanno investito TUTTI i vostri risparmi in obbligazioni perpetue, la vendita del titolo non inficia la possibilità di chiedere i danni successivamente.

Grazie ancora Negus delle tue velocissime risposte

mi puoi dare qualche dritta di ISIN per la ricerca per favore?

poi riparlerò con mio marito....che è diventato come me allergico ai Perpetuals...

buonissimo fine settimana

 

[Imark]

Ragionando sulla scorta dei normali principi giuridici, mi viene da dire che la cedola dovrà essere pagata. Va tenuto conto che pagare il dividendo in azioni piuttosto che in cash dovrebbe proprio qualificarsi come una forma di payment in kind, per cui si fa comunque una distribuzione a beneficio degli azionisti...

Aggiungi anche che le clausole di molti perpetual e UT2 (su questo onestamente non ho guardato, ma non sarà difficile verificare) equiparano espressamente all'approvazione del pagamento di un dividendo sotto il profilo della conseguente (eventuale) obbligatorietà di pagare la cedola, qualsiasi altra distribuzione effettuata a favore degli azionisti.

A sancire comunque il carattere "seniores" della posizione di chi detienene questi titoli rispetto a quella dell'azionista vale infatti il criterio per cui se tu emittente sei in grado di distribuire valore agli azionisti ordinari (in qualsiasi forma e di qualunque natura) devi aver prima pagato il dovuto a chi è gerarchicamente sovraordinato a questi.

Mi stupirebbe molto se un tale principio potesse essere rovesciato in una situazione di questo tipo...

Citazione:
Originalmente inviato da mauriliano
Ho trovato tra le righe di una UT2 di Unicredit la XS0367777884, di cui mi hai mandato il prospetto qualche giorno fa, questa clausola:
....
UniCredito will not be required to pay interest on the Upper Tier II Subordinated Notes on an Interest Payment Date if (a) no annual dividend has been approved, paid or set aside for payment by a shareholders’ meeting of UniCredito or paid in respect of any class of shares of UniCredito during the 12-month period ending on
...
pensi che possa applicarsi anche alla proposta di pagare il dividendo in azioni oppure l'attribuzione di azioni gratuite in sostituzione del dividendo "cash" e' comunque considerata una forma surrogata di "approved annual dividend"?

Ciao e Grazie Mau



Non ho sottomano i prospetti di UCG, ma un esempio specifico della differenza di trattamento si trova sul prospetto del perpetual ISP 8.126%

Mandatory Dividends. Sanpaolo IMI LLC will be
required to pay full dividends on the Class B
Preferred Securities during the one-year period
beginning on and including the date on which we
pay a dividend on our ordinary shares, savings
shares, preferred or preference shares and any
other capital stock ranking junior to our
obligations under the guarantee agreement
referred to below, where such other shares qualify
as Tier 1 capital under Bank of Italy regulations
(other than a dividend consisting solely of our
ordinary shares, savings shares, preferred or
preference shares and any other capital stock
ranking junior to our obligations under the
guarantee agreement where such shares qualify as
Tier 1 capital under Bank of Italy regulations).

Complimenti, è una valida osservazione... hanno dovuto infatti prevederla espressamente come eccezione, e cmq suona poco ortodossa rispetto al principio di cui sopra, giacché conferisci delle utilità agli azionisti ordinari e puoi contestualmente lasciare a becco asciutto i titolari del perpetual...

Intanto Intesa non darà dividendo,ora vedremo come si comporteranno con le P.

Ho scritto a 3 grandi banche riguardo ai T Bond ma nessuno che si sia degnata di rispondere,O meglio risposte inutili e di nessuna utilità.GLi irlandesi hanno risposto il giorno dopo,altra professionalità.

Intesa ha tre emissioni con le cedole che scadono:

20-06
12-07
03-11

aspettiamo quindi il 20-06 !

Voglio vedere con che coraggio non pagheranno la cedola dopo aver incassato 3,8 mld di utile. Va bene che non paghino il dividendo, però...

Tra l'altro il non pagamento della cedola dovrebbe far peggiorare il rating dell'emissione (emittente)?

Si certo quindi sapremo presto se non verrà pagato seguirà comunicazione delle agenzie di rating.Sarebbe veramente una brutta figura per un gruppo come Intesa.

Leggo solo ora,dividendo alle risp ,quindi all 99% pagheranno anche le obbligazioni Perpetue


Il consiglio di gestione di Intesa SanPaolo, secondo quanto si apprende da una nota, informa che "alla luce della perdurante incertezza in merito alla dimensione e alla durata della crisi dei mercati internazionali", ha ritenuto opportuno rafforzare ulteriormente il grado di patrimonializzazione e, in tale ottica, ha deliberato di proporre alla prossima assemblea ordinaria di non distribuire dividendi alle azioni ordinarie. Riceveranno invece un dividendo i titoli risparmio di Ca' de Sass, pari a 2,6 centesimi di euro, "corrispondente al 5% del valore nominale, come prescritto dallo statuto sociale".

Se c'e' l'usuale clausola del pagamento obbligatorio in caso di distribuzione a securities piu' junior direi che la cedola si paga al 100%

Infatti, io ad Intesa avevo telefonato...

http://www.investireoggi.it/forum/showpost.php?p=726909&postcount=12

Passera ha appena confermato il pagamento del coupon... e che il tier 1 esistente e' senior rispetto ai tremonti bonds..

Ok ,ma all 'ora cosa le mettono a fare la mail dell Ir?Lasciassero perdere. Cmq se ci sarà il non pagamento saremo avvertiti da Moodys o S&p .

Il 24 cda Banco Popolare e Bpm ....waiting see..

Rammentando la nostra discussione, mi è venuto da sorridere a leggere qui sotto... perché mi sa che se aspettiamo "l'avvertimento" delle agenzie... siamo messi bene ... almeno per S&P, qualcuno ha dovuto avvertire loro, così che potessero rimediare...

S&PCORRECT: Italian Bank Intesa Sanpaolo SpA Preferred Stock And Junior Subordinated Notes Raised To 'A-'

MILAN (Standard & Poor's) April 2, 2009--Standard & Poor's Ratings Services today corrected a rating error on preferred stock (Preferred Stock) and junior subordinated notes (Notes) issued by Italian banking group Intesa Sanpaolo SpA (Intesa; AA-/Negative/A-1+), raising the ratings on these instruments to 'A-' from 'BBB+'.

On March 31, 2009, we lowered the ratings on Intesa's Preferred Stock and Notes to four notches below the issuer credit rating on Intesa, to 'BBB+' from 'A', as part of our review of the ratings on hybrid capital securities of European banking groups.

This was based on our belief that the Intesa board's recent proposal to shareholders to not pay a dividend on ordinary shares implied that deferral risk on Intesa Preferred Stock and Notes would have been higher than in the case where a dividend payment is made on ordinary shares.

We now understand that because Intesa posted a net profit for 2008, it is required by its charter documents to pay a dividend on savings shares (different from the ordinary shares on which no dividend will be paid) and that this dividend payout triggers a mandatory interest payment on the Preferred Stock and the Notes.

We consequently consider that the risk of deferred interest payment on the Preferred Stock and the Notes is lower than what we thought at the time of our hybrid capital review.

For full details of our recent review, see "Hybrid Capital Issue Ratings Of Certain European Financial Institutions Lowered; Teleconference April 2, 4pm CET" and "Hybrid Securities Of Over 60 European Financial Institutions Downgraded Following S&P Review," published March 31, 2009, on RatingsDirect

 

[Topgun1976]

Qui si ride e và bene,ma tu pensi in che mani siamo?Cioè questi dovrebbero essere gli arbitri della partita....Meglio non commentare ,facendoci su una sana risata...

 

[Imark]

Qui si ride e và bene,ma tu pensi in che mani siamo?Cioè questi dovrebbero essere gli arbitri della partita....Meglio non commentare ,facendoci su una sana risata...

So' ragazzi ... nel mucchio, gli era scappata 'sta cosa...

 

[negusneg]

Ho aggiornato un bel po' di rating nella tabella al post # 1

 

[Imark]

Le banche che applicano il criterio del "fior da fiore" nel decidere se richiamare un bond ibrido o subordinato alla scadenza...

Così la nipponica Mizuho, che esercita la call su di un subordinato collocato ad investitori istituzionali in Europa, ma non un "Upper Tier 2 perpetual" (? un bond che può assumere natura di strumento T1 o UT2 ??) collocato alla clientela retail asiatica...

Il rischio di mancato esercizio della call, dice Moody's, rappresenta "pure market risk" e dunque non ha incidenza di sorta sui rating. Una cosa sono gli obblighi assunti negozialmente nei prospetti, altra cosa le convenzioni stabilite in via di prassi.

[FONT=verdana,arial,helvetica]Moody's comments on Mizuho's non-exercise of callable perpetual notes[/FONT]

[FONT=verdana,arial,helvetica]Tokyo, March 31, 2009 -- Moody's Investors Service notes that Mizuho Financial Group Inc. announced on March 30, 2009 that it would not on the first call date redeem its USD 1,500 Million Upper Tier 2 perpetual subordinated bonds which would become optionally redeemable in April 2009. The bonds were sold to Asia retail market in January 2004. [/FONT]

[FONT=verdana,arial,helvetica]In Moody's view, this decision may be the first such move by a large Japanese bank. In Moody's view, Mizuho's decision will not directly impact its credit ratings, and, under the terms and conditions of the perpetual subordinated bond, the non-redemption at the first call date does not constitute a default. The non-redemption risk represents pure market risk -- which is not incorporated into the credit rating process.[/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica][/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica]Please see Moody's report titled "Debt Redemption Extension Risk" of December 2008 for a greater discussion on Moody's view about extension risk and the implication on ratings. [/FONT]

[FONT=verdana,arial,helvetica]Whilst Moody's recognises that such subordinated capital instruments issued in the Asian retail market are in the majority of recent cases not redeemed on the first call date, Moody's notes that Mizuho's action with regard to this perpetual bonds is also a reflection of difficult primary market environment surrounding bank capital outside as well as inside Japan. Mizuho has decided to fully redeem the Euro dated subordinated bonds issued outside Japan to institutional investors in March 2004 (EUR 750 million) on the first call date in April 2009. [/FONT]

[FONT=verdana,arial,helvetica]Mizuho banks' ratings including BFSR have been on review for downgrade due to its declining capital flexibility since December 2008. While there are reasonable economic benefits to its decision not to call under current global credit crisis and there are increasing cases of such non-redemption on a call date by international banks, the potential damage to Mizuho's reputation could hinder its future access to bank capital markets. Moreover, at a broader level, Moody's expects that the negative ramifications from this development will also extend to other Japanese banks. [/FONT]

[FONT=verdana,arial,helvetica]The last rating action on Mizuho banks was on December 15, 2008 when its ratings were placed on review for possible downgrade[/FONT]

 

[Imark]

Tutto cominciò da Northern Rock. Con un Tier 1 temporaneamente negativo, in attesa di una nuova iniezione di fondi freschi che ricostituisca il capitale T1, e le preferred shares già chiamate normativamente ad assorbire le perdite generate da NR per effetto della nazionalizzazione della banca, il futuro per i bond non senior è incerto.

Premesso che NR non avrebbe alcuna possibilità di stare in piedi da sola, in realtà, su di un profilo strettamente normativo, neanche la situazione dei bond senior è del tutto certa (vedi sotto), ma si assume che la possibilità per il governo inglese di revocare la garanzia sui bond senior sia esercitata in seguito all'avvenuto risanamento (un domani) della banca.

In più, si prospetta un split delle attività della banca (con il mortgage portfolio gestito da un'entità separata, probabilmente secondo la formula della bad bank)

[FONT=verdana,arial,helvetica]Moody's downgrades Northern Rock's BFSR, subordinated debt and hybrid securities[/FONT]

[FONT=verdana,arial,helvetica]New York, March 31, 2009 -- Moody's Investors Service announced today that it has downgraded to E from E+ Northern Rock's Bank Financial Strength Rating ("BFSR"). The E BFSR maps into a Baseline Credit Assessment of Caa1. The bank's dated and undated hybrid subordinated debt were also downgraded to Ca from B1 and B3, respectively. The outlook on the subordinated instruments is negative. The senior long term and short term ratings of A2/P-1 were affirmed with a developing outlook. [/FONT]

[FONT=verdana,arial,helvetica]The downgrade of the BFSR from E+ to E highlights the severe deterioration in Northern Rock's intrinsic financial fundamentals reflected in reported pre-tax losses of GBP1.4 billion as of year-end 2008—the losses were largely the result of loan loss impairment of GBP0.9 billion and treasury write-downs of GBP 0.3 billion. [/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica][/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica]As a result, Northern Rock's Tier 1 capital is now negative. [/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica][/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica]Moody's notes that the FSA has agreed to a waiver enabling Northern Rock to use available Tier 2 capital as regulatory capital until the State Aid approval has been finalized. The government has also announced recently that pending the State Aid approval from the European Commission, the bank will soon be undergoing a legal and capital restructuring including an injection of up to GBP3 billion of fresh capital, and a mandate to increase lending. [/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica][/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica]The E BFSR, which is the lowest financial strength rating within the Moody's ranking system captures the fact that solely on its current financial fundamentals, and without government support, the bank's viability as a going concern is extremely compromised. [/FONT]

[FONT=verdana,arial,helvetica]Key drivers for affirming the A2 ratings of longer term debt and deposits of Northern Rock are the government guarantee of these obligations and the uncertainty surrounding the final form of these guarantees post restructuring. [/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica][/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica]Moody's notes that the starting point is the E BFSR, which combined with a very high probability of systemic support, leads to a rating of A2 for senior guaranteed obligations. While throughout its restructuring the commitment and availability of government support for Northern Rock has certainly not diminished, in Moody's view the degree of support is somewhat constrained by the uncertainties regarding the longer term nature of such guarantees both in terms of their duration and their status post restructuring of the bank. [/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica][/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica]While at present the guarantee is for the full term of the senior obligations, the government has the option at anytime to remove these guarantees at a three-months notice. [/FONT]

[FONT=verdana,arial,helvetica]The developing outlook on the senior ratings reflects the uncertainties regarding the final form the bank will take after the State Aid approval has been finalized. [/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica][/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica]The government announced in February that in order to enable the bank to focus on new lending, "the company will be restructured so that the back book of mortgages is managed separately to its other business". Moody's added, that should a break up of the bank materialize, it will reassess the ratings of the split institutions at such time. [/FONT]

[FONT=verdana,arial,helvetica]On the downgrade of Northern Rock's dated and undated hybrid subordinated debt, Moody's said the risk of impairments to such securities has significantly increased because of the following factors: 1) significant deterioration, since the bank's nationalization, in the bank's stand alone financial fundamentals reflected in the E BFSR; and 2) as the equity cushion has already been fully absorbed and the bank's preferred securities, which were nationalized, have also already absorbed losses, the next layer of loss absorbing capital is comprised of the dated and undated hybrid subordinated debt. These considerations, together with the government's previous comments that Northern Rock's mortgage assets may be managed separately as its final form emerges, place the dated and undated hybrid subordinated debt at high risk for losses. [/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica][/FONT]
[FONT=verdana,arial,helvetica]In addition, there have been some UK precedents for loss absorption by such securities, which were not supported in situations of extreme distress for the lender. The Ca rating on the dated and undated hybrid subordinated debt reflects Moody's expectation of a very limited recovery for these instruments. [/FONT]

[FONT=verdana,arial,helvetica]Moody's last rating action on Northern Rock was on 20 February 2008, when the bank's senior debt and deposit ratings were downgraded to A2 and its outlook was changed to developing.[/FONT]

 

[OdioGliAcronimi]

31/03/2009 31/03/2009 STACCO CEDOLE ING GROEP NV 2004 PERPETUAL SUB TV
31/03/2009 31/03/2009 STACCO CEDOLE ING GROEP NV- TV 2003/PERPETUAL

Volevo anche segnalare altri investimenti (fondi immobiliari) potenzialmete appetibili per chi avesse un orizzonte di medio-lungo, che mi hanno recentemente staccato cedole dell' ordine del 7-10% (e quotano ancora significativamente a sconto rispetto al prezzo nominale

24/03/2009 26/03/2009 ACCREDITO DIVIDENDI QF NEXTRA IMM EUROPA RIT AL 20%
24/03/2009 26/03/2009 ACCREDITO DIVIDENDI QF NEXTRA SVIL IMM RIT AL 20%
24/03/2009 26/03/2009 ACCREDITO DIVIDENDI QF POLIS RIT AL 20%

Aggiungo:

03/04/2009 03/04/2009 STACCO CEDOLE THE ROYAL BANK OF SCOTLAND PLC 04 N

ISIN XS0195231526

 

[negusneg]

Due interessanti report su una serie di obbligazioni:

 

[kuka]

Due interessanti report su una serie di obbligazioni:

ciao Negus

ho visto nei pdf che si fa riferimento
a RBS e RABOBANK

mi puoi spiegare per favore in poche parole non tecniche cosa si dice

grazie mille e buona domenica