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agedsigh

Nuovo forumer
Ave, avevo bisogno di condividere con Voi alcune info che ho trovato in rete che riguardano i perpetuals, premesso che IO i perpetuals li compro ormai da qualche anno e sono sempre stati, nei limiti consigliati da Negus/Imark & so on, benvenuti :)

Però, cercando info su un perpetual MPS (ne cercavo info perchè ho saputo, meglio tardi che mai, che anche MPS ha chiesto di aderire ai Tremonti bonds ... che ne dite, è meglio vendere i perpetuals MPS :-?).

Comunque, tornando a noi, ho trovato questo sito dove, ahimè, se ne dice peste e corna e, inoltre, per quanto possa servire, manca anche il nome dell'autore di codesta sparata .... mah, vedete voi :rolleyes: :

http://intermarketandmore.investireoggi.it/bond-perpetual-occasione-o-grossa-grana-5909.html

Comments ? (no parolacce, please :) )

Invece Vi scrivo per avere Vs. pareri in merito a quello che c'è scritto in fondo a quella pagina, nella sezione 'commenti' :

"aggiungerei che i proventi (cedole) sono da inserire nella propria dichiarazione dei redditi perchè l’intermediario non puo’ fare da sostituto d’imposta, sono titoli che vanno trattati nè più e nè meno come un’azione anche se temo che vengano considerati alla stregua di un bot ahimè…."

Oibò ! :-?:-? questa non l'avevo mai sentita e allora ricorro a Voi per avere Vs. pareri in merito !!!

thanks a lot !

beh, direi che l'articolo in fondo dice tutto quello che sappiamo, ne piu' ne meno.
non vi ho trovato inesattezze.
 

ginestra

Forumer attivo
Cari amici ho appena avuto conferma che Deutsche Bank tassa la maggior parte delle obbligazioni perpetue al 27% ....conferma che il suo rappresentante ha avuto dall'uff. legale D.B....qualcuno sa ricordarmi per cortesia in base a quale normativa la tassazione è al 12.5%
Grazie per vs aiuto

ciao vet
io ho db e l'unica p. con tassazione al 27 e' antonveneta..
generali,mps,intesa sono al 12.5.....
 

Mais78

BAWAG fan club
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Il Mondo
mond
N.38 - 18 SETTEMBRE 2009
20
Italian
(c) 2009 Il Mondo
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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif] Possono essere considerate delle interessanti opportunità per gestori esperti, mentre sono sicuramente tra gli strumenti più rischiosi per il piccolo risparmiatore, come dimostrato dalla recente volatilità e dispersione delle quotazioni. Tuttavia le obbligazioni Tier 1 esercitano un forte appeal sugli investitori. Infatti, se si osserva il rendimento di quelle italiane in circolazione, c'è addirittura da lustrarsi gli occhi ( vedere tabella ). Ma attenzione, perché i rischi sono elevatissimi. Cominciamo con il dire che le obbligazioni bancarie si dividono, in estrema sintesi, in senior (garantite dalla banca quasi come i depositi) e subordinate. Queste ultime, non assicurate in caso di fallimento dell'istituto di credito, si dividono a loro volta in Tier 3, lower Tier 2, upper Tier 2 e, infine, le Tier 1, che sono obbligazioni perpetue per definizione con l'opzione di richiamo solitamente dopo dieci anni da parte dell'emittente.
Nel caso di quest'ultime, le condizioni per non pagare le cedole annuali sono molto stringenti (e, quindi, è molto più probabile, rispetto agli altri bond subordinati, che non venga liquidato alcun premio annuo), ma la vera particolarità consiste nel fatto che gli interessi annuali saltano in via definitiva, senza poter essere recuperati dal sottoscrittore negli anni successivi. Le caratteristiche dei Tier 1 ne fanno uno degli strumenti finanziari più volatili sul mercato. Prima di questo tsunami finanziario e cioè nel 2007 e agli inizi del 2008, il prezzo medio di mercato di un bond Tier 1 viaggiava intorno ai 100 euro (e quindi l'investitore contava sulla ricca cedola facciale): nel culmine della crisi, nel marzo scorso, le loro quotazioni sono precipitate tra i 30 e i 40 euro; il mercato, infatti, aveva iniziato ad assegnare una probabilità molto alta al fatto che le obbligazioni sarebbero diventate davvero perpetue e che alcune cedole non sarebbero state pagate. Oggi i valori sono tornati tra gli 80 e i 90 euro per i collocatori considerati più sicuri. Anche per questo piacciono ai gestori specializzati sul reddito fisso. «Abbiamo numerose emissioni bancarie sui nostri fondi, sebbene le percentuali di investimenti varino a seconda della tipologia del prodotto. Molte obbligazioni senior e qualche lower Tier 2 sui monetari; bond con vari gradi di subordinazione, tra cui numerosi Tier 1, sul fondo specializzato corporate», dichiara Gianluca Ferretti, direttore investimenti obbligazionari di Bipiemme gestioni sgr. A livello di emittenti, le preferenze vanno alle banche italiane sia grandi che di medie dimensioni e ad alcune francesi. «Sebbene la risalita degli ultimi quattro-cinque mesi testimoni che buona parte del recupero è già alle nostre spalle», conclude Ferretti, «i rendimenti offerti, vicini al 10%, a fronte di tassi sui governativi prossimi ai minimi storici, rendono questi titoli ancora molto interessanti in ottica di medio periodo». Leo Campagna Senior medio-basso Tier 3 medio Lower Tier 2 medio-alto Upper Tier 2 alto Tier 1 molto alto LA SCALA DEI RISCHI TIPOLOGIA GRADO DI RISCHIO EMISSIONE QUESTI GLI EMITTENTI ITALIANI CODICE ISIN EMIT TENTE TAGLIO SCADENZA PREZZO RENDIMENTO MINIMO O DATA DELL A CALL 3/9 / 09 LORDO XS0131512450 B.ca Pop. Comm. & Industria 1.000 27/06/2011 87,1 17,9% XS0108805564 Banca Lombarda 1.000 10/03/2010 90,0 29,9% XS0304963290 Banco Popolare 50.000 21/06/2017 62,5 14,5% XS0304963373 Banco Popolare 50.000 21/06/2017 62,7 15,2% XS0131749623 Bpm Capital trust 1.000 7/02/2011 86,9 17,9% XS0131944323 Intesa Bci capital t. 1.000 12/07/2011 90,2 13,3% XS0371711663 Intesa Sanpaolo 50.000 20/06/2018 89,2 9,9% XS0121342827 Mps Capital trust 1.000 7/02/2011 86,5 19,5% XS0123998394 Popolare di Bergamo 1.000 15/02/2011 90,6 16,1% XS0223454512 Popolare di Lodi 1.000 30/06/2015 74,9 13,2% XS0372300227 Popolare di Milano 50.000 25/06/2018 91,4 10,5% XS0120282610 Sanpaolo Imi capital 100.000 10/11/2010 90,3 17,9% USU90400AA73 Unicredito 100.000 5/10/2010 86,3 23,9% XS0231436238 Unicredito 50.000 27/10/2015 63,6 13,0% In alto, una selezione delle principali emissioni Tier 1 di banche italiane attualmente in circolazione. I prezzi sono puramente indicativi; il rendimento lordo, inoltre, è teorico e si basa sull'ipotesi che tutte le cedole vengano pagate regolarmente e che alla scadenza o alla data di call il sottoscrittore incassi il valore nominale del bond. In basso, la graduatoria del rischio dei bond emessi dalle banche dal (relativamente) meno rischioso bond senior, rimborsato in caso di fallimento dell'emettente, fino al Tier 1, privo di garanzia di restituzione del capitale.
Foto: Gianluca Ferretti di Bipiemme gestioni
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Gallo Cedrone

Forumer storico
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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif] Possono essere considerate delle interessanti opportunità per gestori esperti, mentre sono sicuramente tra gli strumenti più rischiosi per il piccolo risparmiatore, come dimostrato dalla recente volatilità e dispersione delle quotazioni. Tuttavia le obbligazioni Tier 1 esercitano un forte appeal sugli investitori. Infatti, se si osserva il rendimento di quelle italiane in circolazione, c'è addirittura da lustrarsi gli occhi ( vedere tabella ). Ma attenzione, perché i rischi sono elevatissimi. Cominciamo con il dire che le obbligazioni bancarie si dividono, in estrema sintesi, in senior (garantite dalla banca quasi come i depositi) e subordinate. Queste ultime, non assicurate in caso di fallimento dell'istituto di credito, si dividono a loro volta in Tier 3, lower Tier 2, upper Tier 2 e, infine, le Tier 1, che sono obbligazioni perpetue per definizione con l'opzione di richiamo solitamente dopo dieci anni da parte dell'emittente.
Nel caso di quest'ultime, le condizioni per non pagare le cedole annuali sono molto stringenti (e, quindi, è molto più probabile, rispetto agli altri bond subordinati, che non venga liquidato alcun premio annuo), ma la vera particolarità consiste nel fatto che gli interessi annuali saltano in via definitiva, senza poter essere recuperati dal sottoscrittore negli anni successivi. Le caratteristiche dei Tier 1 ne fanno uno degli strumenti finanziari più volatili sul mercato. Prima di questo tsunami finanziario e cioè nel 2007 e agli inizi del 2008, il prezzo medio di mercato di un bond Tier 1 viaggiava intorno ai 100 euro (e quindi l'investitore contava sulla ricca cedola facciale): nel culmine della crisi, nel marzo scorso, le loro quotazioni sono precipitate tra i 30 e i 40 euro; il mercato, infatti, aveva iniziato ad assegnare una probabilità molto alta al fatto che le obbligazioni sarebbero diventate davvero perpetue e che alcune cedole non sarebbero state pagate. Oggi i valori sono tornati tra gli 80 e i 90 euro per i collocatori considerati più sicuri. Anche per questo piacciono ai gestori specializzati sul reddito fisso. «Abbiamo numerose emissioni bancarie sui nostri fondi, sebbene le percentuali di investimenti varino a seconda della tipologia del prodotto. Molte obbligazioni senior e qualche lower Tier 2 sui monetari; bond con vari gradi di subordinazione, tra cui numerosi Tier 1, sul fondo specializzato corporate», dichiara Gianluca Ferretti, direttore investimenti obbligazionari di Bipiemme gestioni sgr. A livello di emittenti, le preferenze vanno alle banche italiane sia grandi che di medie dimensioni e ad alcune francesi. «Sebbene la risalita degli ultimi quattro-cinque mesi testimoni che buona parte del recupero è già alle nostre spalle», conclude Ferretti, «i rendimenti offerti, vicini al 10%, a fronte di tassi sui governativi prossimi ai minimi storici, rendono questi titoli ancora molto interessanti in ottica di medio periodo». Leo Campagna Senior medio-basso Tier 3 medio Lower Tier 2 medio-alto Upper Tier 2 alto Tier 1 molto alto LA SCALA DEI RISCHI TIPOLOGIA GRADO DI RISCHIO EMISSIONE QUESTI GLI EMITTENTI ITALIANI CODICE ISIN EMIT TENTE TAGLIO SCADENZA PREZZO RENDIMENTO MINIMO O DATA DELL A CALL 3/9 / 09 LORDO XS0131512450 B.ca Pop. Comm. & Industria 1.000 27/06/2011 87,1 17,9% XS0108805564 Banca Lombarda 1.000 10/03/2010 90,0 29,9% XS0304963290 Banco Popolare 50.000 21/06/2017 62,5 14,5% XS0304963373 Banco Popolare 50.000 21/06/2017 62,7 15,2% XS0131749623 Bpm Capital trust 1.000 7/02/2011 86,9 17,9% XS0131944323 Intesa Bci capital t. 1.000 12/07/2011 90,2 13,3% XS0371711663 Intesa Sanpaolo 50.000 20/06/2018 89,2 9,9% XS0121342827 Mps Capital trust 1.000 7/02/2011 86,5 19,5% XS0123998394 Popolare di Bergamo 1.000 15/02/2011 90,6 16,1% XS0223454512 Popolare di Lodi 1.000 30/06/2015 74,9 13,2% XS0372300227 Popolare di Milano 50.000 25/06/2018 91,4 10,5% XS0120282610 Sanpaolo Imi capital 100.000 10/11/2010 90,3 17,9% USU90400AA73 Unicredito 100.000 5/10/2010 86,3 23,9% XS0231436238 Unicredito 50.000 27/10/2015 63,6 13,0% In alto, una selezione delle principali emissioni Tier 1 di banche italiane attualmente in circolazione. I prezzi sono puramente indicativi; il rendimento lordo, inoltre, è teorico e si basa sull'ipotesi che tutte le cedole vengano pagate regolarmente e che alla scadenza o alla data di call il sottoscrittore incassi il valore nominale del bond. In basso, la graduatoria del rischio dei bond emessi dalle banche dal (relativamente) meno rischioso bond senior, rimborsato in caso di fallimento dell'emettente, fino al Tier 1, privo di garanzia di restituzione del capitale.
Foto: Gianluca Ferretti di Bipiemme gestioni
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:-?

ma come mai riporta la data del 18 Settembre 2009 ?
 

Gianni.Mello

Forumer attivo
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Cominciamo con il dire che le obbligazioni bancarie si dividono, in estrema sintesi, in senior (garantite dalla banca quasi come i depositi) e subordinate. Queste ultime, non assicurate in caso di fallimento dell'istituto di credito,

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[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Qui nello sforzo di semplificazione l'autore dell'articolo rischia di confondere le idee ai neofiti: depositi e obbl. senior sono sullo stesso piano in caso di liquidazione della banca ma definirli garantiti e' improprio.
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reef

...
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Qui nello sforzo di semplificazione l'autore dell'articolo rischia di confondere le idee ai neofiti: depositi e obbl. senior sono sullo stesso piano in caso di liquidazione della banca ma definirli garantiti e' improprio.
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Vero. I depositi sarebbero garantiti dal fondo di tutela fino a 103.000 euro, ma poi bisogna verificarne l'efficacia sulle base di un evento catastrofico...

Per le obbligazioni senior siamo su un piano diverso.
Facciamo un assunto: compro 10000 obbligazioni senior a 100 e 10000 subordinate a 70, supponendo identica cedola (per difetto sulla sub. che generalmente rende molto di più come flusso cedolare).
Se la banca fallisce e il RR delle senior fosse 30 e 0 per le sub, perderei in entrambi i casi 7000.

Merita un altro ragionamento la possibile interruzione del pagamento della cedola, che effettivamente può penalizzare la subordinata fino a creare diffferenze di prezzo abnormi su certi emittenti e mandare nel panico l'investitore non consapevole.

Sapremo qualcosa di più sul livello di "garanzia" delle senior di una grande banca quando sarà noto il recovery delle obbligazioni senior di Lehman.
 
Stato
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