Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (1 Viewer)

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marketa

Forumer attivo
Grazie della risposta Rottweiler, sei molto gentile e preciso .

Ciao,
l'eventuale avviso di non pagamento va notificato almeno 7 giorni lavorativi prima della scadenza. A pag. 15 del prospetto si legge infatti:
"(4) Notice of Non-Payment
The non-payment of interest in accordance with this Condition 3(h) shall be notified by the Issuer to the Noteholders in accordance with Condition 8 not later than seven (7) Business Days prior to the relevant Interest Payment Date."
Dovresti comunque tener presente che:
a)Groupama deve rispettare la clausola di "Compulsory Interest Payment", avendo provveduto a pagare un dividendo agli azionisti nei 12 mesi precedenti. Sempre che nei prossimi giorni non si sancisca l'insolvibilità dell'emittente, cosa ipotizzabile da nessuno o quasi...:D
b)l'IR ha risposto a Russia affermando che la cedola sarà pagata.

Ovviamente per l'anno prossimo è prematuro fare qualsiasi previsione.
 
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frankiemachine

Mr. Tentenna
ciao Rott,
proprio questa mattina la persona che lo scorso Natale mi aveva suggerito di stare alla larga dalle banche , in particolare italiane , ha ribadito che il peggio deve ancora venire.
Anche questa volta non ho potuto approfondire ma visto il precedente azzeccato in pieno cerchero' di farmi spiegare le sue previsioni per i prossimi mesi.
L'idea di uscire dai subordinati mi pare da prendere in seria considerazione.
La mia paura non sono le quotazioni ma il dubbio che questa volta qualcuno ne approfitti per sfilarci il malloppo in stile Irlanda

:sorpresa:
:benedizione:
 

Discepolo

Negusneg Fan Club
Il clima economico sempre più preoccupante e i problemi sul debito sovrano europeo suggeriscono, a mio parere, che sarebbe opportuna una riflessione sui possibili andamenti futuri dei perpetuals.

Provo a formulare due ipotesi, fermo restando che non se ne possono escludere infinite altre, intermedie o più estreme.

1)le economie americana ed europea confermano il rallentamento senza andare in recessione; la mina vagante greca viene disinnescata (niente default, partecipazione dei privati al taglio, ampliamento del fondo ESFS, i dati macro greci cessano di peggiorare…).
Se si materializzasse questo scenario “ottimista” a mio parere i mercati finanziari ripartirebbero con la stessa, se non con una maggiore, rapidità vista nella discesa. Ovviamente i perpetuals seguirebbero a ruota. In un attimo riavremmo le quotazioni della primavera, ci si concentrerebbe sull’attuazione di Basilea 3 e tutti vivremmo felici e contenti. Non voglio sbilanciarmi e attribuire una percentuale di probabilità ad uno scenario di questo tipo, né spiegare perché non si tratta di un’ipotesi fantasmagorica. Personalmente trovo più interessante sforzarmi di ragionare su possibili scenari negativi, come ipotizzato al punto seguente.

2)le economie mondiali scivolano in recessione; gli europei danno prova di incapacità oltre ogni dabbenaggine, lasciando fallire la Grecia e, a catena, altri paesi deboli dell’euro.
Cosa succederebbe, nell’ambito di questo scenario “pessimista” ai nostri perpetuals? Qui non mi avventuro ad esporre una mia ipotesi: mi limito a porre una serie di domande sulle quali vi invito a rispondere motivando. Le “convinzioni” e le “sensazioni” senza motivazioni non valgono più di un oroscopo: servono a convincere le menti deboli, mentre qui abbiamo bisogno di ragionare…
*cosa succederà delle banche e delle assicurazioni europee? Ci saranno defaults, in particolare tra le italiane? E tra le francesi? E tra le olandesi? Quanto peserà l’appartenenza a paesi più o meno forti? Quanto peserà la forza intrinseca della banca?
*come verrà trattato il debito subordinato? Avrà un peso la presenza di leggi sul burden sharing? Quante e quali tipi di banche (vedi bullet precedente) sospenderanno le cedole? E’ possibile/probabile che le clausole di loss absorption, seppure nell’attuale versione “soft”, siano applicate? Se sì, questo accadrà a tappeto e stabilirà un nuovo “standard” sul mercato? Oppure gli investitori, salvo casi tragici, saranno risparmiati, anche perché poi dovrà ripartire il processo di ricapitalizzazione?
Considerate le proprie convinzioni, è prudente uscire da alcuni/tutti i perpetuals già oggi a prescindere dalle perdite?

Da ultimo, sarebbe interessante dicessimo quale tra questi, o eventualmente altri scenari, riteniamo, sulla base dell’attuale situazione, più probabili.
Chi vuol dire la sua?


Ciao Rott,
comincio esprimendoti sincera ammirazione per quanto scrivi e per le analisi che condividi, per me molto più importanti di tanti report che si vedono in giro.


La forza di questo forum è indubbiamente il “rispondere motivando”, approccio encomiabile e che evita tutte quelle chiacchere da bar sport, alle quali sono, ahimè, abituato.


Resto comunque convinto che, in un congresso pieno di analisti, che sanno fare bene il loro lavoro, possono esserci, come ci sono effettivamente, anche coloro che esprimono un'idea, vuoi per convinzione personale, vuoi per presa di partito. Credo che siano utili tutte le ipotesi. Credo altresì che stia al lettore giudicare se un post è una semplice chiacchera, oppure se dietro di esso ci siano effettivamente delle motivazioni più che valide.


Per quanto mi riguarda, apprezzo notevolmente tutti gli interventi, da quelli più lugubri in stile “gaudentiano”, a quelli generici, ma che esprimono comunque una sensazione (ricordo ad esempio alcuni post di top... “ragazzi ho preferito alleggerire” oppure “sono uscito, adesso aspetto”) senza riportare una lucida analisi delle motivazioni che li hanno spinti a tale mossa, sovente azzeccata.


Se così non fosse, la Grecia sarebbe già fallita da un pezzo, e i continui tira-molla che vediamo da parte della politica, oltre che ad essere dovuti alle caratteristiche dei personaggi, sicuramente votati al compromesso (non è la politica l'arte del compromesso?), sono forse dovuti anche alle concrete difficoltà che una decisione, in un senso o nell'altro, comporterebbe.


Anch'io ho due scenari nella mia testolina, quello positivo e quello negativo. Lo scenario negativo mi induce a pensare a sfraceli spaventosi in Europa, ci sono momenti, anche nella mia vita, di maggiore entusiasmo e momenti in cui vedo tutto nero, e i pensieri seguono probabilmente questi momenti. Avevo detto tanto tempo fa che secondo me la Grecia poteva unicamente fare una proposta al mercato, tipo ops oppure opa sui suoi titoli per evitare il default (non lo so con che soldi, potrebbero riceverli dall'efsf, in cambio magari di garanzie reali). Poi si sono mosse le agenzie di rating a smentirmi dicendo che qualsiasi intervento in tal senso sarebbe considerato default. Continuo a credere che un'analisi approfondita sia compito troppo gravoso per le nostre singole menti, considerato anche che le grandi menti europee in due anni non sono ancora riuscite a trovare uno sbocco. Si vive nell'incertezza, tra un passaggio di voto tedesco, un governo italiano traballante, una Francia che vede ogni giorno le sue banche oscillare in borsa del 20% e così via.
La difficoltà della situazione è dovuta anche agli enormi quantitativi che alcune banche hanno in pancia di titoli greci, penso ad esempio a dexia, sulla quale, se non sbaglio, è stato postato un grafico, forse nel forum greco, che sostiene un'esposizione del 47% sul capitale ai titoli greci. Spaventoso.
In questo panorama deprimente, non credo che ci saranno default tra le banche europee, almeno non dopo Lehman, che ha dimostrato quanto possa essere esplosivo. I problemi di salvataggio verranno affrontati caso per caso, consci che il default di una banca, potrebbe portare velocemente al default di un'altra banca e così via. Bisogna poi distinguere tra banche e banche, le banche cosiddette retail, quelle per intenderci che hanno migliaia di sportelli sparsi, dove la raccolta è frazionatissima, dove ancora più difficile è che si verifichi l'evento di una corsa agli sportelli, ma soprattutto dove le filiali sovente viaggiano in utile, dove c'è ancora un rapporto umano tra dipendenti e clienti, in banche dove non c'è stata negli anni passati una sconsiderata e allucinante promozione di servizi e prodotti inventati unicamente per motivi finanziari (penso ad esempio ai mutui american style, in cui non era importante a chi davi il mutuo, bastava farne tanti per poi confezionarli in un veicolo ad hoc).
Provo quindi a rispondere alle tue domande, naturalmente in maniera oroscopica :lol:
Non credo, ma soprattutto non spero che si arriverà ad un default di una banca europea. Ritengo molto possibile che ci siano invece banche che potrebbero chiudere in perdita a causa anche delle schifezze che magari hanno in tasca senza saperlo. Questo potrebbe portare ad eventi di loss abs. Sui rispettivi titoli, come pure sospensione cedole & co. Cose già viste, insomma.
Ci saranno banche che usciranno da questa crisi più forti di prima e potranno fare acquisizioni a prezzi stracciati, e ci saranno banche che rischieranno di essere nazionalizzate pur di essere salvate. Ma anche tale ultima ipotesi non mi sembra sia poi così concreta, anche se invocata da diverse parti.
Mi preoccupano di più le notizie che riguardano la banca europea che non è riuscita a trovare i 500 milioni di dollari, perchè dall'America non le hanno concesso la linea, oppure certe analisi che arrivano puntualmente da oltreoceano che riguardano scenari catastrofici sul nostro sistema.
E' pur vero che sotto sotto c'è un elemento comune, non sempre citato, che è l'assurdità della nascita dell'euro, costruito a partire dal tetto invece che dalle fondamenta. Quindi, oggi, il vero problema, è trovare una via di uscita politica a tale costruzione. I paesi più deboli dovranno necessariamente cedere parte della sovranità nazionale, mentre i più forti dovranno accettare sacrifici compensati dal mancato rischio di ulteriori furbizie, grazie a controlli puntuali che dovranno essere adottati. L'arte del compromesso insomma.
In tal caso il debito subordinato, sarà trattato e ripagato tranquillamente dalle banche e assicurazioni più forti finanziariamente, mentre quelle traballanti, partiranno con i dolori per i bondisti.
Non credo che l'Europa voglia scagliarsi contro i detentori di debito subordinato, anche perchè tale evento non risolverebbe nulla, ma proprio nulla. Inoltre, dico con certezza, banche italiane hanno in programma emissioni di titoli subordinati entro fine anno, quindi, tale categoria, rientra tuttora nelle pianificazioni finanziarie dei vari gruppi.
Le ricapitalizzazioni saranno, credo, necessarie e imponenti. C'è una necessità di ridurre la leva delle banche, in certi casi esagerata, e si può fare solo con aumenti di capitale, oppure emissioni di capitale obbligazionario new style (quelle che prevedono appunto fortissimi eventi di loss), oppure smontando operazioni costruite negli anni. Certo, la leva è molto più facile costruirla che smontarla (la sincerità del fantastico Russiabond ce lo dimostra). Quindi è fortemente necessaria la partecipazione del risparmiatore privato, in un momento in cui gli stati hanno altre e ben più grandi difficoltà.
Un po' come se l'oste mi proponesse del vino dicendomi “assaggialo, ha una caratteristica unica, in due giorni si trasforma in aceto”.
Questo per dire che, finchè le banche avranno la convenienza/necessità di emettere debito subordinato, faranno il possibile per non darsi la zappa sui piedi.


Lo scenario positivo potrebbe invece essere innescato da una serie di notizie positive, che potrebbero far salire velocemente i mercati azionari, contribuendo all'impressione di ricchezza che si sta creando, in tale contesto, le banche partirebbero con aumenti di capitale, nei quali, le nuove azioni salgono rapidamente anziché crollare come negli ultimi mesi, creando una nuova corsa all'oro, gente che, avendo visto il capitale salire velocemente, potrebbe decidere di acquistare la nuova auto, oppure la seconda casa, e così via, cose già viste nel passato, e la paurosa crisi che stiamo vivendo potrebbe essere tranquillamente ammortizzata.


Infine, un punto che continua a ronzarmi nella mente, ma se, in base a tutto quello che ho scritto sopra, sono sufficientemente tranquillo, perchè i cds sub sono a questi livelli? Perchè i prezzi sono crollati ma non ancora ai livelli del 2009? Ma soprattutto perchè Mais continua a dichiarare la sua ferma intenzione di non procedere ad acquisti in questo periodo senza porre alcuna giustificazione o dato tecnico a supporto della sua affermazione?


Ciao Rott, con infinito rispetto.
 

ferdo

Utente Senior
ciao Rott,
proprio questa mattina la persona che lo scorso Natale mi aveva suggerito di stare alla larga dalle banche , in particolare italiane , ha ribadito che il peggio deve ancora venire.
Anche questa volta non ho potuto approfondire ma visto il precedente azzeccato in pieno cerchero' di farmi spiegare le sue previsioni per i prossimi mesi.
L'idea di uscire dai subordinati mi pare da prendere in seria considerazione.
La mia paura non sono le quotazioni ma il dubbio che questa volta qualcuno ne approfitti per sfilarci il malloppo in stile Irlanda

da Natale ad inizi maggio ci fu un rally discreto ...
dopo si è caduti rovinosamente
mi auguro che prima della prossima discesa ci sia un movimento positivo

penso che la questione greca entro fine anno sarà definita (in un modo o nell'altro)
 
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Discepolo

Negusneg Fan Club
esatto.
per la precisione ucg non ha callato tre lt2 mot (una 2015, due 2016)
amortizing non stepup

E ora non ha callato questa baca

Piccolo off topic: fino al 2009 aveva sempre callato anche tutte le senior stepup che quotavano sopra 100, ma dal 2010 smise di callare le senior stepup che quotavano già sopra 100

ciao
Andrea

Correggo me stesso per aver sostenuto che non sono richiamabili anticipatamente. L'art.5 infatti prevede tale ipotesi. Che io ricordi, però, non c'è mai stato un richiamo anticipato su tale struttura di rimborso. Felice di essere smentito. Diverso è il discorso per le lower tier II che prevedono, ad esempio, primi 5 anni euribor + 0,80, dal sesto al decimo anno, euribor + 1.80, in tal caso era consuetudine il richiamo al quinto anno.

http://www.borsaitaliana.it/bitApp/...&target=Download&isin=IT0003866412&market=MOT
 

marketa

Forumer attivo
Discepolo ma quando parli di loss abs ti riferisci a titoli T1 vero?


Ciao Rott,
Per quanto mi riguarda, apprezzo notevolmente tutti gli interventi, da quelli più lugubri in stile “gaudentiano”, a quelli generici, ma che esprimono comunque una sensazione (ricordo ad esempio alcuni post di top... “ragazzi ho preferito alleggerire” oppure “sono uscito, adesso aspetto”) senza riportare una lucida analisi delle motivazioni che li hanno spinti a tale mossa, sovente azzeccata.

quelle traballanti, partiranno con i dolori per i bondisti.
Non credo che l'Europa voglia scagliarsi contro i detentori di debito

.
 

belindo

Guest
Dear Mr.
You rightly presume that the call concerning our bond with ISIN DE000A0DD4K8 will not be exercised as of October 28, 2011 as the period to notify the bondholders has elapsed.
This is in line with UniCredit's general and historical approach to call or not call regulatory capital. This particular instrument does not have a step-up clause. UniCredit recently redeemed three regulatory capital issues with step-up features - the last one on the 22nd of September. UniCredit also did not call instruments without a step up in the past. The pricing of this bond also indicated that the market did not expect us to call it - as it was priced to maturity.
With regards to your last question we kindly ask for your understanding that we cannot give you more information on our policy concerning this bond as this would violate stock exchange rules. Any decision as per the scenarios described in your e-mail would require communication to the whole market and not to single investors beforehand. In case of exercising the call, the bondholders would be notified as per the rules stipulated in the prospectus of this bond.
Best regards
Günther Stromenger
 

Discepolo

Negusneg Fan Club
Discepolo ma quando parli di loss abs ti riferisci a titoli T1 vero?

Sì, certo, imho i tier I possono sempre essere soggetti a loss, salto cedole e chi ne ha ne metta. Sono obbligazioni particolarmente rischiose.
Non vedo invece problemi di loss per le ltII, poichè, se non erro, nei nostri prospetti informativi è esplicitamente previsto il rimborso a scadenza, l'eventuale call, e il puntuale e rigoroso pagamento delle cedole.
Quindi, se la domanda è: perchè rendono così tanto allora? Non ti so rispondere, se non con l'aumentato rischio Italia, che, se riflesso sui bilanci delle banche, aumenta la rischiosità dei loro portafogli in tds e così via. Idem, i cds sub che sono schizzati in alto, e quando un asset si muove, in genere i movimenti avvengono all'unisono. Infine, mi auguro che la politica, di fronte al bivio tra buon senso e follia, sappia scegliere la strada giusta.
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

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