Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[azetaelle]

un grazie anche a Zorba per le sue note.

Per chi come me non è in grado di fare valutazioni su bilanci così complessi, un ottimo educational.

I toni accesi, personalmente, li salto (pur biasimandoli), ed apprezzo il confronto di posizioni diverse.

Keep it coming, alla fine "perdete tempo" per aiutare noi a capire/confrontarci con visioni diverse, e quindi un grazie a tutti.

idem, mi sto facendo un corso accelerato di finanza

 

[Tobia]

e ovviamente solo su quelli con scadenza fino al 2021 , quelli dopo non swappano quindi mantengono il nominale intatto

è ovvio Gau però CONTABILMENTE non fa una grinza non puoi dire che stanno barando
anche le banche irlandesi hanno indici patrimoniali altissimi, ma si sa perchè

 

[Onoff]

un grazie anche a Zorba per le sue note.

Per chi come me non è in grado di fare valutazioni su bilanci così complessi, un ottimo educational.

I toni accesi, personalmente, li salto (pur biasimandoli), ed apprezzo il confronto di posizioni diverse.

Keep it coming, alla fine "perdete tempo" per aiutare noi a capire/confrontarci con visioni diverse, e quindi un grazie a tutti.

Bisognerebbe aprire un thread parallelo dedicato all'esegesi dei post: purtroppo ci capisco poco o nulla e anche studiando (da solo) è troppo difficile...

 

[9/15]

meglio

mica funziona così

Voleva essere uno scherzo, comunque ho riposato meglio.

 

[Gaudente]

Il riferimento al bilancio combined è corretto, perchè Groupama e le mutue assicurazioni regionali e locali si garantisco vicendevolmente tutte le loro passività. Un creditore di Groupama si può rivalere nei confronti delle mutue e viceversa. Per cui il riferimento corretto è l'equity di 7 bln dato dal combined.

Sei sicuro ? E allora perche' nella struttura di controllo di Groupama (che e' una SA , non una mutua assicurazione) hanno inserito altre due holding , a loro volta entrambe SA (societa' anonime e quindi sicuramente a rischio limitato)?
Secondo me le assicurazioni che controllano groupama sono mutuelle tra di loro, ma non nei confronti di Groupama, che e' una SA , societa' anonima, a sua volta controllata da altre due societa' anonime prima che dalle mutuelles , giusto per togliere ogni velleita' all'eventuale curatore fallimentare...

Comunque questa sarebbe una domanda da fare all'IR ,anche se non mi fido assolutamente ne' della loro competenza ne' della loro onesta' (in fin dei conti si tratta di gente pagata per imbrogliarvi )

 

[Yunus80]

un grazie anche a Zorba per le sue note.
Per chi come me non è in grado di fare valutazioni su bilanci così complessi, un ottimo educational.
I toni accesi, personalmente, li salto (pur biasimandoli), ed apprezzo il confronto di posizioni diverse.
Keep it coming, alla fine "perdete tempo" per aiutare noi a capire/confrontarci con visioni diverse, e quindi un grazie a tutti.

Come non quotarti, Paolo...
Grazie a tutti anche da parte mia

 

[claudioborghi]

Al di là della contabilizzazione, concordo con te che - per come sta andando la Grecia - manca all'appello 1 bln di perdite sui tds greci.

Tutti concordiamo. Peccato però che il suo punto di partenza fosse che le perdite non fossero state evidenziate per nulla. Infatti:

senza accantonare nulla per quelli piu' lunghi, che oltre ad essere di ben piu' rilevante importo hanno subito una ben piu' consistente mazzata sui corsi.

Poi, facendogli notare che (se pur con metodi che non gli piacciono o ottimistici, tipo il fair value invece del market price) erano prezzati circa al 60% del nominale

http://www.investireoggi.it/forum/2473145-post51691.html

ecco che:

Invece utilizzano questa banale scusa per accantonare solamente la meta' di quanto dovrebbero, valutando la carta igienica a circa il 65% del nominale

Notiamo una piccola differenza? Come lo possiamo chiamare, scivolamento in punta di piedi sperando che non si noti?

Io solo questo mi ero permesso di far notare. Sul resto, se le loss entrano dalla porta e riescono dalla finestra in altre voci non mi addentro, come ho detto altre volte i bilanci assicurativi mi danno l'orticaria.
Tanto gli dovevo

 

[Zorba]

Sei sicuro ? E allora perche' nella struttura di controllo di Groupama (che e' una SA , non una mutua assicurazione) hanno inserito altre due holding , a loro volta entrambe SA (societa' anonime e quindi sicuramente a rischio limitato)?
Secondo me le assicurazioni che controllano groupama sono mutuelle tra di loro, ma non nei confronti di Groupama, che e' una SA , societa' anonima, a sua volta controllata da altre due societa' anonime prima che dalle mutuelles , giusto per togliere ogni velleita' all'eventuale curatore fallimentare...

Comunque questa sarebbe una domanda da fare all'IR ,anche se non mi fido assolutamente ne' della loro competenza ne' della loro onesta' (in fin dei conti si tratta di gente pagata per imbrogliarvi )

La premessa doverosa è che - dopo che ci avranno pagato la cedola di ottobre - dovremo chiedere lumi a Groupama sul suo bilancio.

Cmq a pag 16 del combined spiega il gruppo combined.

The combined financial statements relate to the Groupama Group, which is composed of all the local mutuals, the regional mutuals,
Groupama SA and its subsidiaries.

(...)

The relationships between the various entities of the Group are governed by the following:
· within the Groupama SA division, by capital ties. The subsidiaries included in this division are consolidated in the financial
statements. Moreover, in exchange for a certain operational autonomy, each of the subsidiaries is subject to the requirements and
obligations defined by the environment of Groupama SA, particularly in terms of control;
· in the Mutual Insurance Division:

by an internal reinsurance treaty that binds the regional mutuals to Groupama SA. The treaty, signed in December 2003
in connection with the businesses acquired by Groupama SA at the time of the contribution of the regional mutual
reinsurance business granted by the CCAMA, retroactive to 1 January 2003, replaced the general reinsurance
regulations that had previously governed the Internal Reinsurance ties between the regional mutuals and the CCAMA,

by a security and joint liability agreement between all the regional mutuals and Groupama SA (“Agreement defining the
security and joint solidarity mechanisms of the Caisses de Réassurance Mutuelle Agricoles that are members of
Fédération Nationale Groupama”, signed on 17 December 2003).

 

[Gaudente]

Tutti concordiamo. Peccato però che il suo punto di partenza fosse che le perdite non fossero state evidenziate per nulla. Infatti:



Poi, facendogli notare che (se pur con metodi che non gli piacciono o ottimistici, tipo il fair value invece del market price) erano prezzati circa al 60% del nominale

http://www.investireoggi.it/forum/2473145-post51691.html

ecco che:



Notiamo una piccola differenza? Come lo possiamo chiamare, scivolamento in punta di piedi sperando che non si noti?

Io solo questo mi ero permesso di far notare. Sul resto, se le loss entrano dalla porta e riescono dalla finestra in altre voci non mi addentro, come ho detto altre volte i bilanci assicurativi mi danno l'orticaria.
Tanto gli dovevo

Gli accantonamenti e le minusvalenze non realizzate sono due cose diverse (per lo meno nel folle bilancio di questa societa' da Paese delle Meraviglie)
I primi passano per il conto economico , e sono i 187 milioni ovvero il 21% dei titoli con scadenza entro il 2021.
Le seconde invece vanno si' ad impattare sull'ammontare dei titoli (che a norma contabile devono essere espressi al famigerato "fair value") ma non sul conto economico e neppure sullo stato patrimoniale dal momento che contemporaneamente alla loro svalutazione viene immediatamente costituita nell'attivo una voce di "deferred profit sharing" per un eguale importo.

 

[porchetto]

ma l'avviamento sulle unita' generatrici di svanziche, 'gnoranti !

Cioe' questi ineffabili contabili di Groupama nel loro incessante sforzo di far apparire un'equity che non c'e' si sono inventati quest'altro espediente: iscrivere come asset nell'attivo il valore attuale dei flussi di cassa futuri generati dalle varie filiali. Un paio di proiezioni di cash flow la' , una pennellata di tassi di sconto qua, et voila' eccovi serviti 3 miliardi e mezzo di assets per la gioia di Rottwailer e seguaci.

Per darvi un'idea della pindaricita' dell'operazione, sarebbe come se voi aveste un negozio che guadagna 50.000 euro all'anno , dichiaraste che cio' implica un avviamento di 500.000 euro valutandolo come una perpetuita' scontata al 10% e vi presentaste in banca a chiedere un finanziamento di pari importo. Ovviamente il risultato sarebbe che il direttore chiamerebbe subito la guardia per farvi accompagnare alla porta (o piu' probabilmente al manicomio).
Eppure e' proprio quello che ha fatto Groupama con voi: ha capitalizzato utili futuri che vede solo lei, li ha utilizzati per creare un'equity dal nulla, e a fronte di questa illusione vi ha piazzato perpetuals per miliardi che in realta' non hanno nessun patrimonio netto davanti a loro e si trovano esposti in prima linea a fronteggiare i disastrosi risultati di gestione.

Concludo questo post con una doverosa correzione.
Ho scritto che il goodwill sulle cag...scusate volevo dire sulle CGU e' l'ennesima invenzione di quei geni creativi dei contabili Groupama.
Ripensandoci non e' esatto.
Non e' la prima volta che li vedo.
Volete sapere dove li avevo gia' visti ?
Siiiiiii'?

Nei bilanci delle tre banche islandesi

carissimo Maestro su questo punto ho delle perplessità almeno fino al 2010 (ora non so veramente sono preoccupato per il credit crunch) funziona proprio così
ho asset in immobili storici da affittare
questi immobili producono reddito
i direttori di banca non mi facevano problemi ad erogarmi mutui anceh di alto importo garantiti da ipoteca su questi immobili.
con flusso di cassa di 50.000 sono arrivati ad erogarmi 800 k€ (qualche piccolo trucco contabile l'ho usato anche io dichiarando tra i miei redditi anche lo stipendio della mia società che invece per la verità non mi paga ) ma a fronte di una redditività calcolavano il patrimonio