Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[claudioborghi]

una premessa-promessa: vogliamo fare tutto il possibile per confrontarci senza (o con un minimo di…) artifici dialettici, senza equivoci fortemente voluti, senza quelle amenità che caratterizzano un certo tipo di dibattito politico?

Ossignore, i corsi e i ricorsi, uguale supplica mi rivolgesti l'anno scorso per farmi rispondere alla domanda: via Berlusconi cambierebbe o no la situazione della crisi?
E io risposi NO, senza artifici dialettici, perchè insistevo che non era un problema italiano come invece andava di moda pensare.

Facciamo pure il bis: "voglio riconoscere qualche abilità a Monti nella gestione della crisi e del vertice?"

Risposta senza artifici dialettici:

NO

Sufficientemente chiaro?

Vista la situazione bisognava e bisogna andare al vertice e dire: signori, o si dà mandato alla BCE di comperare illimitatamente i debiti oltre un certo spread e si stabilisce una garanzia europea sui depositi o noi usciamo ADESSO dalla vostra gabbia di matti. Ogni giro che si perde costerà di più.
Berlusconi non l'ha fatto, Monti non l'ha fatto e io continuo a dire che sbagliano. Lo dicevo prima, lo ripeto ora, non ho mai cambiato idea da quando hanno tirato fuori la "sorpresa" del PSI greco e nulla di quanto ho visto finora mi fa pensare di avere avuto torto. Tirando a campare, strappando le mezze concessioni, applicando un po' di sane tasse e sanissimo rigore si fa il gioco della Germania e si peggiorano le cose. E' passato un anno, cosa abbiamo ottenuto? Fallimenti, suicidi, recessione e passi da gigante verso la de-industrializzazione del nord Italia tanto agognata dalla confindustria tedesca.
Io sono STRA convinto che se fossimo usciti dall'Euro l'estate scorsa adesso staremmo molto meglio. Non c'è la controprova, e pazienza, ma non puoi farmi dire una cosa che non penso e, dato che il mio pensiero era pubblico e ben precedente all'epifania di Monti

Ecco perché il ritorno alla vecchia lira può essere un affare

Cito (ed era un anno fa e al governo c'era Berlusconi)

"I colloqui fra i leader europei sono in corso, come dimostrato dai provvedimenti annunciati ieri. Ma non si deve parlare di toppe momentanee. Il governo deve chiamare i partner europei ed avere il coraggio di porre una domanda secca: garantiamo il debito come abbiamo garantito le banche nel 2008? Si (e se si a quali condizioni) o no? Se la risposta fosse no, occorre far saltare le ferie a Bankitalia e prepararsi subito per la nuova lira."


Quindi non credo proprio di poter essere tacciato di un qualsiasi tipo di partigianeria politica (quale poi, boh, il segretario del Pdl insiste nel rimarcare il suo decisivo appoggio al Monti medesimo...) se mai devo indicare una preferenza posso pensare che ai fini di ottenere quella che PER ME è la soluzione giusta era più facile sperare in una mattana del Berlusca piuttosto che in una ragionata mossa giusta di Monti, ma siamo tirati per i capelli. Sbagliava l'uno e sbaglia l'altro. Io continuo a dire la stessa cosa e non capisco quali elementi nuovi dovrebbero farmi cambiare idea.

Piuttosto dovrei ricordarmi ad ogni discussione di chiedere uno stop loss preciso ai miei interlocutori, sapessi quanti ne ho incrociati che dicevano ogni volta una cosa diversa sempre con la stessa sicumera... Dal basta far dimettere Berlusconi e la crisi è finita in giù. Chi è stato informato meglio sulla crisi? Chi leggeva i miei articoli su giornaletti padronali o chi si abbeverava di questa scienza sui giornaloni?

Alain Minc: Il vero problema è il Cavaliere se uscisse di scena la crisi sarebbe risolta - Repubblica.it » Ricerca

Ecco, se tu adesso senti Minc è ancora li, a spiegarci come va il mondo...

In questo momento secondo me occorre uno che schiacci un interruttore, se ne vedo uno abilissimo a tenere venti bicchieri sulla punta del naso non ammetterò mai che è bravo perchè il suo mestiere DOVREBBE ESSERE QUELLO DI SCHIACCIARE QUEL XXXXX DI INTERRUTTORE, non di fare il giocoliere o il diplomatico o il rispettato anfitrione.

Spero sia chiaro, assai di più di un prospetto.

 

[claudioborghi]

Non capisco perchè tieni " saldamente chiuso nel cassetto dal 2009..." attività rischiose come le perpetue, se
contemporaneamente segui la tua "regola semplice..." che conduce al fallimento, il ricorso a sigle di ogni
genere che non possono alimentarsi di fondi illimitati.

Te lo spiego subito:

1) Quando le situazioni sono incasinate o ci si mette a tradare ogni giorno con ampi rischi di prenderlo in saccoccia o si sceglie un'asset class e si tiene li' a meno di cambiamenti clamorosi di scenario.
Ho scelto le perp nel marzo del 2009 comprate a prezzi buffi e ho finora incassato 4 anni di megacedole. Non avrei potuto scegliere di meglio e includo la scelta e il timing in parte nel pianeta del chiulo.

2) Avrò anche attività rischiose ma sono diversificate per nazione, se salta per aria un singolo stato difficile che salti per aria l'ABN con relativo stato Olandese o che svanisca l'equity della Deutsche Bank tanto da far saltare per aria le Postbank.

3) Se salta per aria tutto salta TUTTO, quindi avere le perp o gov o senior non cambierà nulla e, sinceramente, in uno scenario del genere non mi vedo nessuno fare salti di gioia perchè aveva bond Australiani, glie li sequestreranno ben prima di potersene vantare.

4) Uno scenario dove in modo generalizzato si ammazzano SOLO i perpetualisti tipo irlanda proprio non me lo vedo, potrà forse succedere in Spagna (e di perp spagnole non ne ho mai avuta mezza) ma morta lì, dalle altre parti il boccone è troppo piccolo rispetto al danno che starebbe provocando anche solo il pensare a misure di questo tipo. Però può succedere, motivo per cui in generale prediligo buoni emittenti proprio per minimizzare il rischio specifico. Può succedere lo stesso? Certo che si, ma in un mondo dove è stato abolito il risk free tanto vale rischiare per qualcosa.

 

[wagenbach]

E ora scende anche l'immobiliare

Penso sia utile darci un'occhiata, perchè se la tendenza è questa...

Beh! Dipende dove si guarda. Bene o male siamo in Europa e nell`Euro.
Le quotazioni immobiliari in Italia in un `ambito europeo non sono giustificate anche tenendo conto che la maggior parte degli italiani ormai da generazioni sono portatori del virus del cemento . Personalmento non penso questo virus italico non offra protezione sufficiente in caso di uscita dall`Euro. Per il resto basta a guardare oltre confine.
Uno die migliori investimenti negli ultimi tempi è stato l`immobiliare tedesco.

 

[no perpetual no party]

Beh! Dipende dove si guarda. Bene o male siamo in Europa e nell`Euro.
Le quotazioni immobiliari in Italia in un `ambito europeo non sono giustificate anche tenendo conto che la maggior parte degli italiani ormai da generazioni sono portatori del virus del cemento . Personalmento non penso questo virus italico non offra protezione sufficiente in caso di uscita dall`Euro. Per il resto basta a guardare oltre confine.
Uno die migliori investimenti negli ultimi tempi è stato l`immobiliare tedesco.

ciao!
hai un messaggio privato!

 

[samantaao]

ciao !
e io continuo a non capire perchè questa OPA la consideri una porcata SOLO verso il retail ...la porcata IMHO e VS tutti retail e istit. ...
se il 7/8 MPS non paga cedola l istit. che non ha aderito la prende in quel posto come il retailer che non ha aderito...
non è una manciata di punti % a spostare l ago della bilancia
si vede che la pensiamo in maniera differente

ho capito, stiamo dicendo 2 cose diverse:

tu dici che è un porcata offrire titoli che permettono di incassare 62 circa+ belle cedole su tier1 che a mercato valevano 50... qui ognuno può pensare ciò che vuole
dato che non è uno scambio forzoso, ma opzionale, a mio avviso non è una porcata, è solo un'opinione personale

invece io dico che è una porcata dare la possibilità dello scambio solo agli istituzionali o comunque a chi ha una valanga di soldi

aggiungo che mi sembra solo l'inizio, perchè io retail farei lo scambio a 62 decidendo di perdere un po' di soldi per uscre da un titolo rischioso e invece devo vendere a 57,5 perdendoci di più oppure tenermeli in tasca... alla fine molti li tengono in tasca e magari sospendono la cedola
quindi se sei retail e decidi di uscire devi fare in fretta a vendere beccandoti 5 punti in meno

 

[Marco1974]

Te lo spiego subito:

1) Quando le situazioni sono incasinate o ci si mette a tradare ogni giorno con ampi rischi di prenderlo in saccoccia o si sceglie un'asset class e si tiene li' a meno di cambiamenti clamorosi di scenario.
Ho scelto le perp nel marzo del 2009 comprate a prezzi buffi e ho finora incassato 4 anni di megacedole. Non avrei potuto scegliere di meglio e includo la scelta e il timing in parte nel pianeta del chiulo.

2) Avrò anche attività rischiose ma sono diversificate per nazione, se salta per aria un singolo stato difficile che salti per aria l'ABN con relativo stato Olandese o che svanisca l'equity della Deutsche Bank tanto da far saltare per aria le Postbank.

3) Se salta per aria tutto salta TUTTO, quindi avere le perp o gov o senior non cambierà nulla e, sinceramente, in uno scenario del genere non mi vedo nessuno fare salti di gioia perchè aveva bond Australiani, glie li sequestreranno ben prima di potersene vantare.

4) Uno scenario dove in modo generalizzato si ammazzano SOLO i perpetualisti tipo irlanda proprio non me lo vedo, potrà forse succedere in Spagna (e di perp spagnole non ne ho mai avuta mezza) ma morta lì, dalle altre parti il boccone è troppo piccolo rispetto al danno che starebbe provocando anche solo il pensare a misure di questo tipo. Però può succedere, motivo per cui in generale prediligo buoni emittenti proprio per minimizzare il rischio specifico. Può succedere lo stesso? Certo che si, ma in un mondo dove è stato abolito il risk free tanto vale rischiare per qualcosa.

Su questo sono totalmente d'accordo con te;
nel 2009 ho fatto questa scelta e la mantengo tutt'ora utilizzando anche la leva finanziaria.

Sull'argomento politico/economico mi limito solo a dire che il Governo di adesso, con tutti i limiti che ha, sta restituendo credibilità all'Italia.
Se non sei CREDIBILE, non vai da nessuna parte in nessun settore.

E l'Italia era stata obiettivamente ridicolizzata dalla precedente gestione.

 

[camaleonte]

Te lo spiego subito:

1) Quando le situazioni sono incasinate o ci si mette a tradare ogni giorno con ampi rischi di prenderlo in saccoccia o si sceglie un'asset class e si tiene li' a meno di cambiamenti clamorosi di scenario.
Ho scelto le perp nel marzo del 2009 comprate a prezzi buffi e ho finora incassato 4 anni di megacedole. Non avrei potuto scegliere di meglio e includo la scelta e il timing in parte nel pianeta del chiulo.

2) Avrò anche attività rischiose ma sono diversificate per nazione, se salta per aria un singolo stato difficile che salti per aria l'ABN con relativo stato Olandese o che svanisca l'equity della Deutsche Bank tanto da far saltare per aria le Postbank.

3) Se salta per aria tutto salta TUTTO, quindi avere le perp o gov o senior non cambierà nulla e, sinceramente, in uno scenario del genere non mi vedo nessuno fare salti di gioia perchè aveva bond Australiani, glie li sequestreranno ben prima di potersene vantare.

4) Uno scenario dove in modo generalizzato si ammazzano SOLO i perpetualisti tipo irlanda proprio non me lo vedo, potrà forse succedere in Spagna (e di perp spagnole non ne ho mai avuta mezza) ma morta lì, dalle altre parti il boccone è troppo piccolo rispetto al danno che starebbe provocando anche solo il pensare a misure di questo tipo. Però può succedere, motivo per cui in generale prediligo buoni emittenti proprio per minimizzare il rischio specifico. Può succedere lo stesso? Certo che si, ma in un mondo dove è stato abolito il risk free tanto vale rischiare per qualcosa.

Ok, grazie. Rispecchia un po il mio pensiero, in particolare al punto 3).
Le tue argomentazioni in merito, sono sicuramente di grande aiuto nei
confronti di coloro che ci leggono e non scrivono.

 

[camaleonte]

Beh! Dipende dove si guarda. Bene o male siamo in Europa e nell`Euro.
Le quotazioni immobiliari in Italia in un `ambito europeo non sono giustificate anche tenendo conto che la maggior parte degli italiani ormai da generazioni sono portatori del virus del cemento . Personalmento non penso questo virus italico non offra protezione sufficiente in caso di uscita dall`Euro. Per il resto basta a guardare oltre confine.
Uno die migliori investimenti negli ultimi tempi è stato l`immobiliare tedesco.

La realtà tedesca mi risulta che sia un caso a se: i tedeschi per l'80%
sono in affitto, non hanno il culto del mattone, fino a poco tempo fa le case
si potevano acquistare a 1000€ al metro quadrato in una città come Berlino, non c'è stata nessuna bolla e la Germania è l'unico paese che è
cresciuto in Europa inoltre, recentemente, gli operai hanno beneficiato
di aumenti salariali. Esattamente il contrario di quanto avviene in Italia.

 

[lagonzaga]

A CHI INTERESSA OBB HYBRID CAPITAL FUNDING IN USD O EUR DELLA WESTLB
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Sono in possesso di un piccolo cip del bond in usd che attualmente quota intorno a 5-7.
Ho contattato l'Ir della banca tedesca - Barbara Zeifuss- la quale mi ha confermato che avendo chiuso il 2011 in perdita il nominale è ridutto ulteriormente a 82,85% e che fino a Giugno 2013 non paga cedole.
I primi tre mesi del 2012 sono stati buoni se continua così una scommessa ci può stare...personalmente a questi prezzi penso di incrementare (come scommessa)....
In merito allo spostamento delle obb sulla bad bank (se ne parlava in alcuni post) l'Ir non ne fa menzione...







On April 20, 2012, the supervisory board of WestLB AG approved the 2011 financial statements of WestLB AG, which shows a loss for the year of 619mn EUR. With reference to §§ 4, 6 and 15 of the respective terms and conditions, we hereby announce that no coupon payments will be made on the instruments listed above relating to the period from January 1, 2011 to December 31, 2011 due to the fact that WestLB AG will not pay the relevant owed profit participations on the underlying silent contributions because of insufficient distributable profits for the 2011 financial year. Coupon payments on capital securities are non-cumulative, i.e. there is no obligation to pay the cancelled coupon at a later date.
The reduced book value of the silent contribution and the resulting reduced repayment amount of the capital securities due to a participation in the annual balance sheet loss for the 2009 financial year (which remained unchanged in respect of the financial year 2010) will be reduced by a further 11.08809985% to 82.85658551% of the nominal value as a result of the participation in the remaining annual balance sheet loss for 2011 .
On March 21, 2012, WestLB AG had published a provisional announcement to this effect which was subject to approval of the financial statements for 2011 by WestLB AG’s supervisory board. This approval has meanwhile been given.
Düsseldorf, WestLB AG

 

[saverio1973]

Ossignore, i corsi e i ricorsi, uguale supplica mi rivolgesti l'anno scorso per farmi rispondere alla domanda: via Berlusconi cambierebbe o no la situazione della crisi?
E io risposi NO, senza artifici dialettici, perchè insistevo che non era un problema italiano come invece andava di moda pensare.

Facciamo pure il bis: "voglio riconoscere qualche abilità a Monti nella gestione della crisi e del vertice?"

Risposta senza artifici dialettici:

NO

Sufficientemente chiaro?

Vista la situazione bisognava e bisogna andare al vertice e dire: signori, o si dà mandato alla BCE di comperare illimitatamente i debiti oltre un certo spread e si stabilisce una garanzia europea sui depositi o noi usciamo ADESSO dalla vostra gabbia di matti. Ogni giro che si perde costerà di più.
Berlusconi non l'ha fatto, Monti non l'ha fatto e io continuo a dire che sbagliano. Lo dicevo prima, lo ripeto ora, non ho mai cambiato idea da quando hanno tirato fuori la "sorpresa" del PSI greco e nulla di quanto ho visto finora mi fa pensare di avere avuto torto. Tirando a campare, strappando le mezze concessioni, applicando un po' di sane tasse e sanissimo rigore si fa il gioco della Germania e si peggiorano le cose. E' passato un anno, cosa abbiamo ottenuto? Fallimenti, suicidi, recessione e passi da gigante verso la de-industrializzazione del nord Italia tanto agognata dalla confindustria tedesca.
Io sono STRA convinto che se fossimo usciti dall'Euro l'estate scorsa adesso staremmo molto meglio. Non c'è la controprova, e pazienza, ma non puoi farmi dire una cosa che non penso e, dato che il mio pensiero era pubblico e ben precedente all'epifania di Monti

Ecco perché il ritorno alla vecchia lira può essere un affare

Cito (ed era un anno fa e al governo c'era Berlusconi)

"I colloqui fra i leader europei sono in corso, come dimostrato dai provvedimenti annunciati ieri. Ma non si deve parlare di toppe momentanee. Il governo deve chiamare i partner europei ed avere il coraggio di porre una domanda secca: garantiamo il debito come abbiamo garantito le banche nel 2008? Si (e se si a quali condizioni) o no? Se la risposta fosse no, occorre far saltare le ferie a Bankitalia e prepararsi subito per la nuova lira."


Quindi non credo proprio di poter essere tacciato di un qualsiasi tipo di partigianeria politica (quale poi, boh, il segretario del Pdl insiste nel rimarcare il suo decisivo appoggio al Monti medesimo...) se mai devo indicare una preferenza posso pensare che ai fini di ottenere quella che PER ME è la soluzione giusta era più facile sperare in una mattana del Berlusca piuttosto che in una ragionata mossa giusta di Monti, ma siamo tirati per i capelli. Sbagliava l'uno e sbaglia l'altro. Io continuo a dire la stessa cosa e non capisco quali elementi nuovi dovrebbero farmi cambiare idea.

Piuttosto dovrei ricordarmi ad ogni discussione di chiedere uno stop loss preciso ai miei interlocutori, sapessi quanti ne ho incrociati che dicevano ogni volta una cosa diversa sempre con la stessa sicumera... Dal basta far dimettere Berlusconi e la crisi è finita in giù. Chi è stato informato meglio sulla crisi? Chi leggeva i miei articoli su giornaletti padronali o chi si abbeverava di questa scienza sui giornaloni?

Alain Minc: Il vero problema è il Cavaliere se uscisse di scena la crisi sarebbe risolta - Repubblica.it » Ricerca

Ecco, se tu adesso senti Minc è ancora li, a spiegarci come va il mondo...

In questo momento secondo me occorre uno che schiacci un interruttore, se ne vedo uno abilissimo a tenere venti bicchieri sulla punta del naso non ammetterò mai che è bravo perchè il suo mestiere DOVREBBE ESSERE QUELLO DI SCHIACCIARE QUEL XXXXX DI INTERRUTTORE, non di fare il giocoliere o il diplomatico o il rispettato anfitrione.

Spero sia chiaro, assai di più di un prospetto.

Buona sera, se posso introdurmi nella discussione veramente di alto profilo, vorrei mettere un po' di pepe...

Nel senso il ragionamento del professore non fa una piega tranne che in un punto... E cioe' che alle parole non seguono i fatti. E mi spiego....

Pensare, e lo trovo giusto, che con Monti le cose non sono cambiate, e che l'Europa sostanzialmente e' come l'Italia ingovernabile ed incapace di prendere decisioni drastiche, e che anche questo summit e' andato in un nulla di fatto e che nessuno ha le @@ di uscire dall'euro.....e che quindi la situazione non puo' che peggiorare.... Detto questo, che puo' essere condivisibile, manca l'operativita conseguente..

Se cioe' si e' così convinti di quello che si afferma, la soluzne operativa, data la imminente implosione dell'euro e dell'Europa come conseguenza di politiche fortemente recessive che come dice il professore ci portano ad una situazione greca generalizzata, dico in questo scenario bisogna esse coerenti ed uscire con i propri investimenti sia dall'euro ma soprattutto dall'europa... Altro che perpetue diversificate..

Se il ragionamento ha un senso e la strada e' tracciata nel senso che in Europa non hanno le capacita' di gestire una situazione come quella che si e' creata, allora non ci sono scuse, si deve uscire dall'euro e soprattutto dall'europa come investimenti anche fisicamente dico..

Se non si fanno seguire i fatti alle parole, quello che si scrive,pur molto convincente, non e' quello che in fondo uno pensa effettivamente.....

Se ho paura che un palazzo crolli, la prima cosa che penso e' quella di scappare ed uscire non di rimanerci dentro....

Con stima.

Saverio