Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (18 lettori)

[Topgun1976]

Non avevo mai approfondito più di tanto le P francesi, perchè le ritenevo troppo care.

Sto incominciando adesso.

Lo sapevate che le francesi contabilizzano i T1 come equity (anzichè debiti...)? Motivazione ufficiale: sono titoli in grado di assorbire perdite e cancellare i coupon. Un paio di pensieri domenicali:
1. a questo punto non credo che la clausola di loss abs delle francesi sia una clausola di stile.
2. l'equity di banche e assicurazioni francesi andrebbe depurato dei T1 in pancia; capisco come mai tutti dicano che le francesi sono sottocapitalizzate...
3. se i francesi contabilizzano i T1 come equity, vuol dire che per loro è capitale prezioso. Si riducono le possibilità di call? (NB: se anche gli step up fossero phased out secondo Basilea III, potrebbero continuare a contare come equity secondo il regulatory francese).

Cosa ne dite?

Come mai le Francesi sono le Più attive nel richaimo alla prima Call? Io non sapevo questa storia dell'equity,ma conosco benissimo le clausole di Loss e return ,ed è normale che in casi di profondo dissesto sarebbero usate.Quello in cui io credo è che colossi come Bnp,Sg,Ca,Axa ecc non applichino tali clausole,perchè non credo as uno stato prefallimentare,perchè tagliare il nominale e non dare cedole questo vuol dire

TOP -io ci capisco poco di bilanci,- mi sai dire se quest'anno Erste chiuderà in perdita?

Chiuderà in Perdita,non si sà di quanto,a fine mese i dati.Cmq sono pulizie di grande impatto,fatte una volta sola,e questo mi piace.

pensa te.... era un aspetto che proprio non avevo letto, oppure avevo dimenticato completamente.. è anche vero pero che finora sia bnp che ca le step up le hanno callate...
cmq ora rimangono solo olanda prima e austria dopo come paesi in cui le banche hanno prospetti decenti.. alla pari come prospetti e garanzie direi anche l'italia ma qui si sconta il debito sovrano..

Io dal caso Irlanda ho imparato che a parte le Clausole è la Salute dell'emittente quello che conta.

grz top
per capire l'intenzione sul 2012 basta questo, ho visto che tutte le emissioni di Erste hanno gia pagato la cedola sul 2011 (l'ultima il 28 di settembre) e le prox scadenze sono l'anno prossimo..
quindi se hai mandato la mail la settimana scorsa ad esempio, è una conferma (o meglio una "buona intenzione") indiretta che le prox cedole verranno pagate... rettifico: verranno pagate SE ricorrono le condizioni per pagarle..

Anche io la interpreto cosi,oltretutto le quotazioni di venerdi sui 2 titoli sono in linea con quelle prima del profit warning,se non pagavano sarebbero crollate

Ciao Zorba,

non sarei così pessimista, per le seguenti ragioni:
1)la nuova normativa (Basilea 3) fissa alcuni parametri per tutte le banche europee (e teoricamente mondiali). Non è pensabile che il regolatore francese possa poi fare a modo suo. Basilea 2 era stata molto meno stringente per i vari controllori nazionali.
2)Basilea 3 non parlerà più di "Core Tier 1", bensì di "Common Equity Tier 1". In questa definizione non entreranno nè gli ibridi nè altre voci oggi ammesse (esempio: goodwill).
3)già quando si calcola oggi il Core Tier 1 negli stress tests, si utilizzano le definizioni EBA. Queste escludono il conteggio degli ibridi. Cito un documento EBA del maggio 2011, che rispondeva ad una serie di domande:
"Q: What is the difference between the Basel 3 definition of Common Equity Tier 1 and the EBA definition of Core Tier 1?
A: The wording of Core Tier 1 should not be confused with the Basel 3 Common equity Tier 1 since the two concepts are somewhat different in the detail, although not that far removed conceptually and in their impact. The difference is mainly on the deductions which are operated. The EBA Core Tier 1 definition is based on the current concept of “total original own funds for general solvency purposes” whose calculation is provided in the revised framework on Common Reporting (COREP) from which hybrid instruments are deducted. Certain elements of the two definitions converge (this is the case for example for the deduction of goodwill). Other elements diverge (this is the case for example of the deductions of deferred tax assets or participations in financial institutions). Another example is that there is no adjustment applied to remove unrealised gains or losses from Common Equity Tier 1 under the Basel 3 definition, whereas prudential filters are applied in the EBA definition. Both definitions are nevertheless very close in terms of positive elements of common equity (i.e. before applicable deductions and adjustments)."

Volendo seguire il filo del tuo ragionamento verrebbe quasi da dire che gli ibridi step-up francesi dovrebbero essere richiamati ancora più facilmente poichè secondo i calcoli del regolatore interno perderanno, dal gennaio 2013, non solo lo status di Tier 1, ma anche quello di Core Tier 1

Il calcolo dei nuovi indici è particolarmente complicato. Noi tendiamo a soffermarci sugli ibridi. In realtà svariati altri parametri influenzeranno sia il numeratore (ho già menzionato il goodwill) che il denominatore (RWA). Analizzare l'attuale situazione dell'emittente e capire come l'indice si modificherà con Basilea 3 è francamente impresa superiore alle mie forze. Temo che saremo costretti a scegliere se fidarci o no di coloro (banche d'affari, analisti, etc.) che ci forniscono tali dati.

Ti ringrazio per l'interessante spunto di riflessione e provo a dirti la mia opinione.

Ho un pò letto i prospetti di alcune p. assicurative francesi ed avevo notato che considerano i T1 come equity.
Credo non esiterebbero a far scattare le clausole che consentono loro di assorbire le perdite e cancellare i coupon, se ne ricorrono le condizioni. La chiave è, però, IMHO tutta qui. Se il trigger event è, come in quelle che mi è capitato di osservare, la discesa del margine di solvibilità al di sotto del minimo consentito, si tratta di un evento molto grave che può verificarsi solo per imprese in grandissima difficoltà.

Aggiungo che proprio su questo parametro, ovviamente, si concentra l'attenzione delle autorità di vigilanza, da cui è continuamente monitorato al fine di garantire la possibilità delle imprese di far fronte ai propri impegni verso gli assicurati.

Infine, nel caso un'azienda che abbia applicato la loss abs ritorni in salute, i prospetti spesso prevedono il reintegro del capitale (il recupero dei coupon eventualmente saltati dipende, come sempre, dalla loro cumulabilità).

Tirando le somme, i rischi sicuramente ci sono, ma non mi sembrano a priori superiori a quelli di altri emittenti paragonabili.

Infatti il tuo ragionamento fila,infatti tali banche finora non hanno mai saltato una call step up

 

[Zorba]

Come mai le Francesi sono le Più attive nel richaimo alla prima Call? Io non sapevo questa storia dell'equity,ma conosco benissimo le clausole di Loss e return ,ed è normale che in casi di profondo dissesto sarebbero usate.Quello in cui io credo è che colossi come Bnp,Sg,Ca,Axa ecc non applichino tali clausole,perchè non credo as uno stato prefallimentare,perchè tagliare il nominale e non dare cedole questo vuol dire

Nemmeno io credo allo scenario catastrofico, però il fatto che le francesci contabilizzino i T1 come equity, con la motivazione che ho scritto, mi lascia perplesso.

Barroso dice che per raggiungere un CT1 del 9% le banche dovranno tagliare i dividendi, se non riescono a raccimolare i capitali privatamente. In questa prospettiva, se una banca contabilizza i T1 come equity (al pari delle azioni) e se sarà costretta a tagliare i dividendi, siamo proprio sicuri che potrebbe pagare i coupon sui T1 ma non i dividendi? Personalmente oggi ho qualche dubbio in più....
E poi ancora, pending ricapitalizzazioni statali, non credo che le banche potranno rimborsare i T1.

Il mercato prezza già questo scenario, ma comprando adesso mi piacerebbe beccare qualche titolo che ha possibilità di continuare a pagare cedola.

 

[Vet]

perchè non comprate sns lt2 sotto i 60 così almeno si smuove un po'

e già ......ma forse c'è un motivo serio se le loro lt2 sono sotto i 60......figuriamoci i tier 1........olandesina o non

 

[OdioGliAcronimi]

ma, secondo voi, se il mercato la prezza così bassa non è perchè c'è la convinzione di qualche cosa che non va?

Questo è poco ma è sicuro! Tutto sta a capire 1) che cos'è che non va e 2) a te di valutare se il rischio è a tuo avviso sopravvalutato dal mercato.
Tieni conto che è a volte meglio comperare a 60 o 40 durante un momento di panico di mercato che non comorarsene uno a 100 durante un momento di calma: si rischia di prendere un titolo che tra 2 mesi avrà perso la metà del proprio valore (proprio come che avesse acquistato un qualsiasi Perpetual 3 mesi fa, compreso SNS).

Morale: una parte delle ragioni per cui SNS quota così basso è il panico di mercato generalizzato. Se tu pensi che la situazione economica generale si aggraverà, non comprare (e viceversa)

Un'altro fattore specifico per SNS è l'esposizione al debito Italiano, per un ammontare pari a circa il 50% del suo Core Tier 1. Se pensi che l'Italia defaulterà nel breve, non comprarla. Questo è il motivo per cui la quotazione è scesa del 30-35% e non del 10% (anche le più solide, chessó Credit Suisse o Standard Chartered hanno perso almeno un 10% per via del panico di mercato generalizzato)

Personalmente, l'ho comprata speculando sul fatto che ci sarà adesso una pausa prima della prossima tempesta, e che l'Italia non defaulterà nei prossimi 12 mesi. Auspicabilmente durante tale pausa SNS potrebbe riuscire a ridurre l'esposizione al rischio Italia, e/o l'elevata cedola del titolo potrebbe spingerlo rapidamente verso 100 durante la prossima "schiarita".

Peraltro ritengo il rischio Italia molto serio (vedi mio altro post)

Ciao!
G

 

[bosmeld]

Ciao Zorba,

non sarei così pessimista, per le seguenti ragioni:
1)la nuova normativa (Basilea 3) fissa alcuni parametri per tutte le banche europee (e teoricamente mondiali). Non è pensabile che il regolatore francese possa poi fare a modo suo. Basilea 2 era stata molto meno stringente per i vari controllori nazionali.
2)Basilea 3 non parlerà più di "Core Tier 1", bensì di "Common Equity Tier 1". In questa definizione non entreranno nè gli ibridi nè altre voci oggi ammesse (esempio: goodwill).
3)già quando si calcola oggi il Core Tier 1 negli stress tests, si utilizzano le definizioni EBA. Queste escludono il conteggio degli ibridi. Cito un documento EBA del maggio 2011, che rispondeva ad una serie di domande:
"Q: What is the difference between the Basel 3 definition of Common Equity Tier 1 and the EBA definition of Core Tier 1?
A: The wording of Core Tier 1 should not be confused with the Basel 3 Common equity Tier 1 since the two concepts are somewhat different in the detail, although not that far removed conceptually and in their impact. The difference is mainly on the deductions which are operated. The EBA Core Tier 1 definition is based on the current concept of “total original own funds for general solvency purposes” whose calculation is provided in the revised framework on Common Reporting (COREP) from which hybrid instruments are deducted. Certain elements of the two definitions converge (this is the case for example for the deduction of goodwill). Other elements diverge (this is the case for example of the deductions of deferred tax assets or participations in financial institutions). Another example is that there is no adjustment applied to remove unrealised gains or losses from Common Equity Tier 1 under the Basel 3 definition, whereas prudential filters are applied in the EBA definition. Both definitions are nevertheless very close in terms of positive elements of common equity (i.e. before applicable deductions and adjustments)."

Volendo seguire il filo del tuo ragionamento verrebbe quasi da dire che gli ibridi step-up francesi dovrebbero essere richiamati ancora più facilmente poichè secondo i calcoli del regolatore interno perderanno, dal gennaio 2013, non solo lo status di Tier 1, ma anche quello di Core Tier 1

Il calcolo dei nuovi indici è particolarmente complicato. Noi tendiamo a soffermarci sugli ibridi. In realtà svariati altri parametri influenzeranno sia il numeratore (ho già menzionato il goodwill) che il denominatore (RWA). Analizzare l'attuale situazione dell'emittente e capire come l'indice si modificherà con Basilea 3 è francamente impresa superiore alle mie forze. Temo che saremo costretti a scegliere se fidarci o no di coloro (banche d'affari, analisti, etc.) che ci forniscono tali dati.

sempre precisi gli amici rott e zorba


p.s date un occhiata agli avviamenti delle banche ita, e poi ci facciamo 4 risate....

in ufficio ho un foglio con avviamenti ecc... di verie banche, lunedì lo metto.


io probabilmente sbaglio ma le francesi invece sono proprio quelle che mi piaccino di più. anche io non le compravo prima, ma visto i prezzi alle quali sono arrivate adesso...

 

[Topgun1976]

Il mercato prezza già questo scenario, ma comprando adesso mi piacerebbe beccare qualche titolo che ha possibilità di continuare a pagare cedola.

Infatti il mercato prezza due anni di skip cedole,ma se la situazione non è nera come si crede...

 

[Rottweiler]

Ti premetto che non ho la risposta, ma mi ha molto impressionato (negativamente) che banche e assicurazioni francesi contabilizzino i T1 nell'equity. Se dall'equity del bilancio si tolgono i T1, una parte dell'avviamento, una parte delle minus virtuali almeno su grecia e alcune esposizioni azionarie....


La Francia può andar bene in ottica diversificazione, ma non me la sento di sovraespormi. Ho le LT2 di Groupama e mi sa che rimango così.

Se compi quelle operazioni otterrai i seguenti CT1 ratios (metodologia uguale a quella usata per le altre banche europee per lo stress test):
*Credit Agricole: 8.5%
*SocGen: 8.1%
*BNP: 9.2%
Se uno decide di farsi guidare dal CT1 ratio, questi sono i numeri, al 31-12-2010 per le 3 banche francesi.
Tanto? Poco? Ognuno prenda le proprie decisioni.

Nemmeno io credo allo scenario catastrofico, però il fatto che le francesci contabilizzino i T1 come equity, con la motivazione che ho scritto, mi lascia perplesso.

Barroso dice che per raggiungere un CT1 del 9% le banche dovranno tagliare i dividendi, se non riescono a raccimolare i capitali privatamente. In questa prospettiva, se una banca contabilizza i T1 come equity (al pari delle azioni) e se sarà costretta a tagliare i dividendi, siamo proprio sicuri che potrebbe pagare i coupon sui T1 ma non i dividendi? Personalmente oggi ho qualche dubbio in più....
E poi ancora, pending ricapitalizzazioni statali, non credo che le banche potranno rimborsare i T1.

Il mercato prezza già questo scenario, ma comprando adesso mi piacerebbe beccare qualche titolo che ha possibilità di continuare a pagare cedola.

Qualche giorno fa ho segnalato che non pagare i dividendi penalizza gli azionisti molto meno di quanto non pagare le cedole penalizzi i bondholders. A questo va aggiunto che il mancato pagamento delle cedole sarebbe devastante per chi volesse emettere questi titoli in un prossimo futuro. Ci sarebbe da chiedersi quali banche possano rinunciare per anni a emettere questi strumenti nell'ambito di Basilea 3: davvero pensiamo che una banca non alla canna del gas si potrebbe permettere il lusso di saltare i coupon nel 2012 ed emettere (sempre nel 2012 o al massimo nel 2013) nuovi bonds ibridi?
Detto questo non affermo delle certezze (di questi tempi...). cerco solo di ragionare.

 

[camaleonte]

G20: offerta Cina per salvare l'euro - Economia - ANSA.it

Banche: Barclays Punta Su Casse Di Risparmio Spagnole - Yahoo! Finanza

 

[Vet]

anche da me prezzi sballati su tutti i mercati

x i danni da trading intendi il conteggio del capital gain? in tal caso quando lo vanno a fare i calcoli non correggono il pmc? lo fanno con quello visualizzato in pf? scusa ma ultimamente ho venduto molto poco e non ho visto errori, ma potrebbe essere un caso

danni: quando decido di vendere un titolo lo faccio in base al prezzo di carico ( per avere la giusta quantità di gain o di löss ) se la banca compie una inadempienza direi anche grave fornendomi in prezzo di carico errato e quindi di conseguenza portadomi a un'errata valutazione di trading .....ne risponde.......quindi a breve ho intenzione di richiederne i danni e proprio per questo la mia ultima contemplava la messa in mora

 

[Topgun1976]

Se compi quelle operazioni otterrai i seguenti CT1 ratios (metodologia uguale a quella usata per le altre banche europee per lo stress test):
*Credit Agricole: 8.5%
*SocGen: 8.1%
*BNP: 9.2%
Se uno decide di farsi guidare dal CT1 ratio, questi sono i numeri, al 31-12-2010 per le 3 banche francesi.
Tanto? Poco? Ognuno prenda le proprie decisioni.



Qualche giorno fa ho segnalato che non pagare i dividendi penalizza gli azionisti molto meno di quanto non pagare le cedole penalizzi i bondholders. A questo va aggiunto che il mancato pagamento delle cedole sarebbe devastante per chi volesse emettere questi titoli in un prossimo futuro. Ci sarebbe da chiedersi quali banche possano rinunciare per anni a emettere questi strumenti nell'ambito di Basilea 3: davvero pensiamo che una banca non alla canna del gas si potrebbe permettere il lusso di saltare i coupon nel 2012 ed emettere (sempre nel 2012 o al massimo nel 2013) nuovi bonds ibridi?
Detto questo non affermo delle certezze (di questi tempi...). cerco solo di ragionare.

Sono pienamente daccordo,oltretutto non pagare le cedole sui T1 darebbe un'ulteriore segno di fragilità e poca solvibilità.
E diciamo pure che le cedole dei T1 sono deducibili dalle tasse..