Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (43 lettori)

[camaleonte]

Desidero esprimere pubblicamente la mia stima e il mio ringraziamento a Rott.

Certi interventi non sono comuni.

Mettono a disposizione GRATUITAMENTE il frutto del loro studio (sono ore e ore di spulciamento cum grano salis di bilanci)


Poi ognuno si faccia la sua idea .


Ringrazio anche sottolinea, lo invito a intervenire ancora in modo da suscitare in Rott l'immane bisogno di replicare.


Mi verrebbe da dire dell'altro, ma "mi taccio" (Dante, Inferno, X) .

Mi associo.

Quando leggo Rott, divento sempre più consapevole che, come diceva
il Principe Totò, gli esami nella vita non finiscono mai!

 

[maxolone]

D'accordo la 414 é considerata alla stregua di equity e lo sapevamo...ed é loss absorption...ma che significato ha una loss absorption come questa se l'anno passato con una perdita di piú di 1.6 bio Euro ed uno shareholder equity di 4.5 bio ( di cui fa parte anche la 414 ) il capitale della stessa 414 é rimasto intatto ? Lo shareholder equity é sceso a 2.9 bio senza intaccare assolutamente il capitale della 414.

Quindi riassumendo la situazione o Groupama ci fa un'altra sorpresa da circa 2 bio di loss o io dormo sonni tranquilli. E se ci fa una sorpresa da 2 bio forse anche la 751 soffrirá un pochetto...io tra tutte 3 ai prezzi di oggi preferiscio la Tier1...

Qui dice chiaramente che la 414 è da considerarsi Equity,quindi il Sig.Martel considerava l'interesse come dividendo..ecco perchè non ha pagato.

Cè un cuscinetto di 1miliardo di euro che protegge le T2 .Secondo me i vari analisti sottovalutano il rischio che si corre sula 414 ,rispetto alle altre 2.


Loss Absorption and Reinstatement
(1) Loss Absorption
In the event of the occurrence of a Solvency Event (as defined below), the Conseil
d’Administration (Board of Directors) of the Issuer shall convene an extraordinary shareholders’
meeting (the Meeting) during the 3 month period immediately following the occurrence of the
Solvency Event to propose to its shareholders a share capital increase or any other measures to
remedy such Solvency Event.
If, following the occurrence of a Solvency Event there are Relevant Losses and such Relevant
Losses have not been totally set off against any increase of the shareholders’ funds (capitaux
propres) of the Issuer which may have been implemented to remedy such Solvency Event by the
last day of the Relevant Financial Period during which the Meeting was held or was due to be
held), the Conseil d’Administration (the Board of Directors) of the Issuer will implement, within
10 days following the last day of the Relevant Financial Period, a reduction of the then
Principal Amount of the Notes (Loss Absorption) to off-set the Relevant Losses and thereafter,
to enable it to continue operating its business on a going concern basis. A Loss Absorption will
be implemented by partially or fully reducing the then Principal Amount.
The amount by which the then Principal Amount of the Notes is reduced (the Reduction
Amount), will be determined as follows:
(a) the Reduction Amount will be the lower of (i) the Outstanding Relevant Losses (as defined
below but prior to any deemed reduction pursuant to the proviso of the definition) and (ii)
the then Principal Amount of the Notes immediately prior to such reduction, and
(b) in the event that other Deeply Subordinated Notes (or other debt securities (howsoever
called) which rank pari passu with the Notes and are eligible for the purpose of calculating
the Applicable Solvency Margin Level of the Combined Regulatory Group and/or the
Consolidated Group) of the Issuer are outstanding and which (x) allow for solvency events
to occur at the level of the Combined Regulatory Group and/or the Consolidated Group
and (y) provide for loss absorption and reinstatement (Other Deeply Subordinated Notes),
such Loss Absorption will be applied on a pro rata basis among the Notes and such Other
Deeply Subordinated Notes and the Reduction Amount shall be reduced accordingly.
The aggregate Principal Amount of the Notes shall be adjusted accordingly. The Principal
Amount of the Notes may, pursuant to the above provisions, be reduced on one or more
occasions as required.
Notwithstanding any other provision, the Principal Amount of each Note shall never be reduced
to an amount lower than one cent of one euro.
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For the purposes of these Conditions:
A Solvency Event will be deemed to have occurred if, at any time during which the Combined
Regulatory Group and/or the Consolidated Group are subject to Applicable Regulations, any
Applicable Solvency Margin Level has fallen below one hundred (100) per cent. of the minimum
Applicable Solvency Margin Level required for that Relevant Financial Period. Such event will
be deemed to have occurred on the earlier of the date on which the relevant financial statements
for the Relevant Financial Period are published or on any other date on which the Issuer
determines that the Applicable Solvency Margin Level has fallen below one hundred (100) per
cent. of the minimum Applicable Solvency Margin Level required for that Relevant Financial
Period.
Outstanding Relevant Losses means the amount of Relevant Losses which have not been set-off
against the shareholders’ funds (capitaux propres) of the Issuer following the implementation of
any measures adopted by the Meeting; provided that, if:
(i) the relevant Solvency Event occurred at the level of the Combined Regulatory Group, and
(ii) any Relevant Affiliated Entity has at the relevant time outstanding indebtedness in the
form of Deeply Subordinated Notes (or other debt securities (howsoever called) which rank
pari passu with Deeply Subordinated Notes and are eligible for the purpose of calculating
the Applicable Solvency Margin Level of the Combined Regulatory Group) which (a)
allow for solvency events to occur at the level of the Combined Regulatory Group and (b)
provide for loss absorption and reinstatement (Equivalent Deeply Subordinated Notes),
the amount of Outstanding Relevant Losses shall be deemed to be reduced by an amount
equal to the product of the following formula:
ORL X A / B
Where:
ORL means Outstanding Relevant Losses,
A means the sum of the then current principal amount of each issue of Equivalent Deeply
Subordinated Notes, and
B means the sum of:
(i) A,
(ii) the then Principal Amount of the Notes, and
(iii) the then current principal amount of any other Deeply Subordinated Notes (or other
debt securities (howsoever called) which rank pari passu with the Notes and are
eligible for the purpose of calculating the Applicable Solvency Margin Level of the
Combined Regulatory Group) of the Issuer which (a) allow for solvency events to
occur at the level of the Combined Regulatory Group and (b) provide for loss
absorption and reinstatement.
Relevant Losses means the amount of losses which, following the occurrence of a Solvency
Event, would need to be off-set or absorbed for the Solvency Event which has occurred to be
remedied

 

[maxolone]

Ciao Negus,
le mie domande a te si potevano riassumere così:
a)è proprio imprudente investire in una società che ha avviato il processo di risanamento?
b)Groupama può essere uno di questi casi?

Le tue risposte solo apparentemente sono 1 sì e 1 no: in realtà mi sembrano 2 no. Investire in una società che deve compiere solo l’ultimo miglio verso la riabilitazione rappresenta una opportunità modesta: la sfida (ragionata) consiste nel cogliere l’opportunità quando questa ha ricominciato ad avere solidi fondamenti, non quando li deve completare.
Se la si vuole cogliere diventa importante un’analisi “senza pregiudizi” ed “informata” dei bilanci, non deformata da tesi preconcette.

Mi scuserai se te lo dico, ma anche la tua analisi contiene elementi che non trovano conforto nella realtà contabile di Groupama, il cui bilancio (come quello di tutti gli assicurativi) non è il massimo della digeribilità, ma non è neanche il porto delle nebbie.

Prima di essere più specifico premetto un’avvertenza: volendo, potrei riempire una pagina con l’elenco dei rischi ancora presenti in Groupama (ma potrei farlo anche per i nomi di emittenti altisonanti). Lo sapevi, ad esempio, che la società, oltre ad essere ancora parecchio esposta al debito sovrano periferico, ha anche 400 mln di debito ungherese?

Tornando allo specifico:
*l’indebitamento finanziario consolidato di Groupama SA (lo preciso, visto che ci sono diversi bilanci Groupama…) è, se non “irrisorio”, modesto. E’ pari a 2.1 bln (per la maggioranza T2), che aumentano a 3.1 bln, se si considera il T1. Questa situazione è tipica di tutti gli assicurativi, che, come noto, navigano su un mare di liquidità. L’indebitamento sarebbe anche minore se parte di esso (i subordinati) non contribuissero al solvency margin.
Quale aumento dei costi finanziari di Groupama possiamo attenderci, quando questi oggi sono così modesti e in gran parte fissi?
Un inciso: questo è il motivo per cui quando Solvency II arriverà (se mai arriverà…) gli assicurativi richiameranno tutti i loro sub. E’ facile prevedere che a quel punto il mercato manifesterà una netta preferenza per i sub assicurativi rispetto ai bancari.
Questa “misconception” (non è la sola, ma non voglio tediare) porta ad estendere (grave errore!) ai bilanci assicurativi le caratteristiche dei bilanci bancari o manifatturieri. Io non provengo dal settore e non mi considero certo un esperto. Però almeno questo ho imparato: che un bilancio assicurativo presenta parecchie peculiarità.
*la semestrale 2012 mette in evidenza che le attività in cessione erano in perdita a prescindere dal goodwill. In aggiunta, il goodwill di pertinenza è destinato a rimanere con le unità alienate. Solo con il bilancio 2012 sapremo esattamente quale sarà stato l’impatto sul solvency delle cessioni.
*Groupama avrebbe agito troppo “in fretta”? Questa critica fa il paio con un’altra, comparsa sul 3D tempo fa, secondo cui Groupama parlava di cessioni, ma non le faceva. Qui occorre mettersi d’accordo, se no non vale! Che Groupama si sia cacciata in una situazione difficile questo non è mai stato negato da nessuno. Allora, se tu fossi stato Martel, come ti saresti mosso? Rimproverare Martel per aver operato speditamente e per aver realizzato le cessioni annunciate nel bilancio 2011 mi sembra veramente paradossale…

Mi spiace di essermi dilungato. Se non altro credo di aver risposto anche ad un forumer un po’ eccentrico, tale “sottolinea”, il quale è comparso tre giorni fa, ha sparato un paio di posts su Groupama ed è scomparso: anche lui lamentava , ovviamente senza fornire alcuna spiegazione, che la società fosse “piena di debiti con le banche”, aggiungendo altre affermazioni che non trovano alcun riscontro nei bilanci.

Anche se il massimo della disinformazione è stato raggiunto dall’articolo linkato da un altro “visitor” (Enzo L.). La chiusura dell’articolo poi è una perla di incompetenza e di superficialità che ho incorniciato: ho cercato di capire chi lo avesse scritto per spiegarglielo, ma nessuno si è fatto vivo.
Se fossi l’editore sarei veramente preoccupato di pubblicare articoli contenenti un tale cumulo di strafalcioni.

Tutto questo significa che occorre buttarsi su Groupama? Ovviamente no, e men che mai mentre infuriano le reazioni all’infausta decisione di venerdì scorso. Come sai non faccio raccomandazioni né outing (ma se vorrai, te ne parlerò privatamente quando, prima o poi ti incontrerò di persona…): cerco solo di contribuire ad un quadro ricco di fatti, il meno possibile condito di pregiudizi.

Ecco: mi piacerebbe molto se qualcuno contrapponesse alla mia lettura del bilancio la propria, per giungere ad una visione concorde. Poi le conclusioni ognuno se le tirerà in proprio.

 

[drbs315]

Mi associo.

Quando leggo Rott, divento sempre più consapevole che, come diceva
il Principe Totò, gli esami nella vita non finiscono mai!

Mi associo pure io.
Pur non essendo interessato operativamente a Groupama (elimino a priori i tagli 50k sulle t1) devo dire che gli approfondimenti sui bilanci, come in questo caso, risultano sempre molto utili, come il confronto che ne segue, se ben argomentato e scevro da inutili punzecchiature personali.
Io posso solo imparare , e per questo un ringraziamento va a Rott e a chi, come lui, metterà a disposizione le sue opinioni motivate.

 

[riccio43]

vorrei chiedere una cosa. queste grandi societa' in francia non quotate saranno soggette a revisione contabile spero e i risultati sono pubblici o riservati?
perche' anche avendo un bilancio , di cui anch'io sentivo la mancanza ed ho risolto vendendo la posizione, se troviamo "riserve tecniche" 60 md e investimenti altrettanto
senza dettagli solo l'1% di valutazioni diverse o...altro si mangia tutto l'utile apparente.
a questo punto secondo me meglio una ciofeca trasparente

 

[Zorba]

Dibatti di altissimo livello Siamo un forum molto particolare, direi unico

 

[fabriziof]

sell aegon NL0000120004 55,55

 

[camaleonte]

sell aegon 889 55,55

Anche se l'ho venduta, la seguo costantemente ma, com'è possibile?

Su Euronext è 59-59,5

luxnext : Market | NL0000120889 | AEGON 7 1/8%PL

 

[Topgun1976]

già scaricato grazie.

solo che rende troppo poco ... 10y+0,2% alle quaotazioni attuali non fa neanche il 4%.
Punti a una call o a un ritiro dal mercato (OPA, OPS o altro) ?

VUoi sicurezza Meno rendimento.. ...

 

[Topgun1976]

D'accordo la 414 é considerata alla stregua di equity e lo sapevamo...ed é loss absorption...ma che significato ha una loss absorption come questa se l'anno passato con una perdita di piú di 1.6 bio Euro ed uno shareholder equity di 4.5 bio ( di cui fa parte anche la 414 ) il capitale della stessa 414 é rimasto intatto ? Lo shareholder equity é sceso a 2.9 bio senza intaccare assolutamente il capitale della 414.

Quindi riassumendo la situazione o Groupama ci fa un'altra sorpresa da circa 2 bio di loss o io dormo sonni tranquilli. E se ci fa una sorpresa da 2 bio forse anche la 751 soffrirá un pochetto...io tra tutte 3 ai prezzi di oggi preferiscio la Tier1...

Max che non l'abbia fatto in passato,non vuol dire non lo faccia in futuro..

Sulle T2 non possono perdere le cedole e non assorbono perdite,carta canta.