Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (18 lettori)

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Chiusa ad ulteriori risposte.

Chesensoha

Banned
Ecco, tu hai espresso la questione in termini molto più puntuali dei miei :up:: dato che il bond t2 per essere computato nel capitale t2 deve avere loss abs, se una modifica unilaterale ad un prospetto di una lt2 la fa rientrare completamente nel capitale t2 chi mi garantisce, a questo punto, che la lt2 non sia, a tutti gli effetti, una t2 fino a scadenza - con quello che questo comporta?
Che Isp possa avere un ct1 rilevante, o in crescita costante, o che faccia utili di qui al 2020 è del tutto irrilevante.
La questione è generale, non specifica per Isp, cioè se l'intangibilità unilaterale di un contratto a proprio esclusivo beneficio da parte di uno dei contraenti sia stata toccata.

nessuno, ANZI è quello che SPERA ISP.


infatti ISP SCRIVE:
ISP has also resolved to modify the terms of the subordinated notes referred to in this invitation which are not
exchanged into newly issued senior notes, removing the Issuer's call option in order to increase the probability that such
notes might continue to be recognised as Tier II regulatory capital
of ISP provided that the applicable legal and
regulatory framework is still under discussion.
 

Chesensoha

Banned
ciao, la mps era pero' stata emessa a 99,x e il primo giorno (10 luglio alle 10.28) quotava così:

cleardot.gif

bid/ask 98.25 / 98.75

il problema pero' sta nel fatto che questo NON CI DICE NIENTE di come quoterà invece isp...

il valore della isp tasso fisso dipenderanno dai cds isp senior 5y che ci saranno nelle prossime settimane, ad oggi nn predicibili a causa di una notevolte volatilità intraday che questi cds stanno avendo..

ciao
Andrea

infatti NON mi faccio più alcuna domanda , ADESSO.SON GIà andato oltre l'ops e tutti i possibili RISKI.

sarò compratore SOLO DELLA NUOVA 100K , E solo, se (ripeto) ci sarà la stessa pressione che vidi, su MPS 2015 , nei primi giorni di quotazione ( non stavo parlando ESATTAMENTE del primo giorno), pressione che potrebbe permettermi di comprarla MOLTO A SCONTO rispetto alle ISP di pari scadenza.


è ANKE vero che QUESTI BOND, post OPS, tendono a rimanere A SCONTO.
 
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Dupondius

Forumer storico
-il grado di subordinazione rimane inalterato
-l elegibilty a capitale anzichè diminuire in maniera progressiva del 20% all anno rimane intatta al 100 % fino a scadenza (è un vantaggio per la banca)
a parte prezzo e rendimento a scad. il creditore a livello di seniority rimane di fatto tutelato tenendo anche conto delle dimensioni "sistemiche" di ISP..

ciao
l'elegibility a capitale attiene solamente alla rappresentazione contabile che la banca fa degli strumenti in questione oppure in caso di fallimento o ristrutturazione del debito (del doman non v'è certezza) vi è differenza tra detentori di strumenti contabilizzati in tutto o solamente in parte nel capitale?
al beneficio della banca corrisponde un sacrificio del creditore?



Benissimo.
Ma il punto credo sia questo: il famigerato burden sharing che coinvolge tutti i bondholders anche nel caso di viability aziendale siamo sicuri che sia neutro nei riguardi di queste possibili future mosse?
In altri termini, se Basilea III mi dice una cosa, che taluni bond non saranno più conteggiati in un certo livello di patrimonio (eligibility), o parzialmente, se una istituzione, EX POST, mi varia il prospetto, non è che modifica anche la seniority (con particolare riferimento al Burden Sharing)?
Il Bond Tier2 con espresssa clausola di loss absorption viene intaccato prima di uno che a seguito delle nuove norme non rientra più nel Tier2 come espressamente dichiarato. Ma se la Banca con una bella mossa formalmente "neutra", di "annullamento di call acquistata", tenta di far rientrare NUOVAMENTE il bond nel computo del Tier2, come si comporterà eventualmente il burden sharing su tali emissioni?
Continuo ad avere forti dubbi e le valutazioni fatte nei mesi precedenti su CRD4, Basilea III, step up ecc.... vacillano.

Ecco, tu hai espresso la questione in termini molto più puntuali dei miei :up:: dato che il bond t2 per essere computato nel capitale t2 deve avere loss abs, se una modifica unilaterale ad un prospetto di una lt2 la fa rientrare completamente nel capitale t2 chi mi garantisce, a questo punto, che la lt2 non sia, a tutti gli effetti, una t2 fino a scadenza - con quello che questo comporta?
Che Isp possa avere un ct1 rilevante, o in crescita costante, o che faccia utili di qui al 2020 è del tutto irrilevante.
La questione è generale, non specifica per Isp, cioè se l'intangibilità unilaterale di un contratto a proprio esclusivo beneficio da parte di uno dei contraenti sia stata toccata.
umilmente mi accodo
 
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wagenbach

Forumer attivo
Su questa coppia vedo meno rischio e piu valore che sulle sub delle I banche
 

Allegati

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max3001

Forumer attivo
l'elegibility a capitale attiene solamente alla rappresentazione contabile che la banca fa degli strumenti in questione oppure in caso di fallimento o ristrutturazione del debito (del doman non v'è certezza) vi è differenza tra detentori di strumenti contabilizzati in tutto o solamente in parte nel capitale?
al beneficio della banca corrisponde un sacrificio del creditore?






umilmente mi accodo

Ci accodiamo in due....
Chi tra quelli che sono certi che la modifica di Isp non comporti alcuno svantaggio per il possessore di LT2 è CERTO che la modifica non avrà effetto alcuno sulla seniority del bond? Su cosa basa queste convinzioni? Secondo voi il regolatore permetterà di modificare elegibility senza intaccare le garanzie del sottoscrittore?
Max
 
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Rottweiler

Forumer storico
Benissimo.
Ma il punto credo sia questo: il famigerato burden sharing che coinvolge tutti i bondholders anche nel caso di viability aziendale siamo sicuri che sia neutro nei riguardi di queste possibili future mosse?
In altri termini, se Basilea III mi dice una cosa, che taluni bond non saranno più conteggiati in un certo livello di patrimonio (eligibility), o parzialmente, se una istituzione, EX POST, mi varia il prospetto, non è che modifica anche la seniority (con particolare riferimento al Burden Sharing)?
Il Bond Tier2 con espresssa clausola di loss absorption viene intaccato prima di uno che a seguito delle nuove norme non rientra più nel Tier2 come espressamente dichiarato. Ma se la Banca con una bella mossa formalmente "neutra", di "annullamento di call acquistata", tenta di far rientrare NUOVAMENTE il bond nel computo del Tier2, come si comporterà eventualmente il burden sharing su tali emissioni?
Continuo ad avere forti dubbi e le valutazioni fatte nei mesi precedenti su CRD4, Basilea III, step up ecc.... vacillano.

Ecco, tu hai espresso la questione in termini molto più puntuali dei miei :up:: dato che il bond t2 per essere computato nel capitale t2 deve avere loss abs, se una modifica unilaterale ad un prospetto di una lt2 la fa rientrare completamente nel capitale t2 chi mi garantisce, a questo punto, che la lt2 non sia, a tutti gli effetti, una t2 fino a scadenza - con quello che questo comporta?
Che Isp possa avere un ct1 rilevante, o in crescita costante, o che faccia utili di qui al 2020 è del tutto irrilevante.
La questione è generale, non specifica per Isp, cioè se l'intangibilità unilaterale di un contratto a proprio esclusivo beneficio da parte di uno dei contraenti sia stata toccata.

l'elegibility a capitale attiene solamente alla rappresentazione contabile che la banca fa degli strumenti in questione oppure in caso di fallimento o ristrutturazione del debito (del doman non v'è certezza) vi è differenza tra detentori di strumenti contabilizzati in tutto o solamente in parte nel capitale?
al beneficio della banca corrisponde un sacrificio del creditore?

umilmente mi accodo

Ci accodiamo in due....
Chi tra quelli che sono certi che la modifica di Isp non comporti alcuno svantaggio per il possessore di LT2 è CERTO che la modifica non avrà effetto alcuno sulla seniority del bond? Su cosa basa queste convinzioni? Secondo voi il regolatore permetterà di modificare elegibility senza intaccare le garanzie del sottoscrittore?
Max

Provo a rispondervi pubblicamente, anche se credo che questa trattazione annoi buona parte dei forumers: se qualcosa non sarà chiaro, propongo di continuare gli scambi per MP.

Mi sembra si faccia confusione tra il grado di subordinazione fissato dal prospetto e l'eligibility sulla base delle norme CRD4.

Facciamo un esempio, immaginando questa situazione di fantasia:

*CRD4 diventi esecutiva dall’1-1-2013; alla stessa data la normativa nazionale abbia recepito il nuovo resolution regime
*la banca X a quella data si trovi ad avere in circolazione 4 bonds LT2, i quali, prospetti base e final terms alla mano, sono stati emessi come debiti pari passu (non possono che esserlo, visto che al momento dell’emissione si erano qualificati come LT2)
*immaginiamo che il bond A, emesso, guarda caso, il 30-12-2012, si qualifichi al 100% come capitale T2 in base alle nuove norme; il bond B cominci a perdere contribuzione l'1-1-2013 (phase-out) e sia conteggiato come T2 al 90%; il bond C, che per somma sfortuna ha una step-up call il 2-1-2013, perda da questa data ogni contribuzione; il bond D sia nella condizione del bond C, ma abbia subito una modifica del prospetto (sulla falsariga dei bond di ISP) che gli permette di qualificarsi al 100% come capitale T2.

Domande: è cambiato qualcosa nel loro grado di subordinazione? Forse che la percentuale di eligibility al capitale si riflette sul loro livello di seniority? Forse che la modifica nel prospetto apportata al bond D (ISP non ha toccato lo status del bond) ne ha modificato la seniority?

La risposta logica è: ovviamente no. Eppure ognuno contribuisce “a modo suo” al capitale T2…

Ecco perché i due piani, subordination ed eligibility, vanno tenuti rigorosamente separati o si faranno confusioni infinite.

Ci saranno anche altri casi, ancora più sorprendenti: ci saranno bond oggi classificati T1, che verranno conteggiati come T2, ma saranno subordinati agli LT2 di oggi che conteranno come T2….

Se si tengono i due piani separati tutto torna; se si mescolano tutto si confonde.



P.S. il meccanismo di burden sharing si abbatterà sui titoli seguendo il loro grado di subordinazione, non la loro eligibility. Se succederà (ma questo io vorrei vederlo approvato) che i futuri T2, con clausola di loss absorption (da burden sharing) esplicitata nel prospetto, saranno considerati junior rispetto a quelli che hanno loss absorption da legge nazionale, vuol dire che saranno tagliati per primi. Ma sarà una volta di più il grado di subordinazione e non l'eligibility a dettare la graduatoria.
 

andromeda78

Nuovo forumer
quei bond sono in mano al retail..
sia nel caso di mps sia nel caso di bp

la realtà è che se bp vuole emettere un sub lt2, così come mps.. dovrà confrontarsi con i cds sub 10y, proprio come ha fatto ucg pochi giorni fa..

altrimenti 1,2 miliardi di emissione non li colloca nemmeno con il lumicino..

pensa che bp ha avuto problemi a emettere persino un banale senior a breve scadenza a irs+3,9... per un ammontare inferiore a 750milioni..

nn ha ricevuto abbastanza ordini e ha ritirato la proposta..

questo lo dicono i fatti eh :)

sarà anche un caso, ma tant'è...

quelle sub sn in bolla anche perhcè gli emittenti se ne sono ricomprate molte.. ma la verità è che se oggi dovessero venderne un size benchmark NON CI RIUSCIREBBERO, nè bp, nè mps e infatti NON LO FANNO, dato che hanno cds 10y sub ai livelli che sai..

ciao
Andrea

francamente continuo a ritenere UCG banca molto sicura, CDS o non CDS, rating o non rating. E' l'UNICA banca ITaliana in cui mi fiderei a lasciare anche più della copertura del Fondo interbancario di garanzia.
Per me c'è alta probabilità che voglia continuare a rimanere emittente "amico". :up:
 

Dupondius

Forumer storico
Provo a rispondervi pubblicamente, anche se credo che questa trattazione annoi buona parte dei forumers: se qualcosa non sarà chiaro, propongo di continuare gli scambi per MP.

Mi sembra si faccia confusione tra il grado di subordinazione fissato dal prospetto e l'eligibility sulla base delle norme CRD4.

Facciamo un esempio, immaginando questa situazione di fantasia:

*CRD4 diventi esecutiva dall’1-1-2013; alla stessa data la normativa nazionale abbia recepito il nuovo resolution regime
*la banca X a quella data si trovi ad avere in circolazione 4 bonds LT2, i quali, prospetti base e final terms alla mano, sono stati emessi come debiti pari passu (non possono che esserlo, visto che al momento dell’emissione si erano qualificati come LT2)
*immaginiamo che il bond A, emesso, guarda caso, il 30-12-2012, si qualifichi al 100% come capitale T2 in base alle nuove norme; il bond B cominci a perdere contribuzione l'1-1-2013 (phase-out) e sia conteggiato come T2 al 90%; il bond C, che per somma sfortuna ha una step-up call il 2-1-2013, perda da questa data ogni contribuzione; il bond D sia nella condizione del bond C, ma abbia subito una modifica del prospetto (sulla falsariga dei bond di ISP) che gli permette di qualificarsi al 100% come capitale T2.

Domande: è cambiato qualcosa nel loro grado di subordinazione? Forse che la percentuale di eligibility al capitale si riflette sul loro livello di seniority? Forse che la modifica nel prospetto apportata al bond D (ISP non ha toccato lo status del bond) ne ha modificato la seniority?

La risposta logica è: ovviamente no. Eppure ognuno contribuisce “a modo suo” al capitale T2…

Ecco perché i due piani, subordination ed eligibility, vanno tenuti rigorosamente separati o si faranno confusioni infinite.

Ci saranno anche altri casi, ancora più sorprendenti: ci saranno bond oggi classificati T1, che verranno conteggiati come T2, ma saranno subordinati agli LT2 di oggi che conteranno come T2….

Se si tengono i due piani separati tutto torna; se si mescolano tutto si confonde.



P.S. il meccanismo di burden sharing si abbatterà sui titoli seguendo il loro grado di subordinazione, non la loro eligibility. Se succederà (ma questo io vorrei vederlo approvato) che i futuri T2, con clausola di loss absorption (da burden sharing) esplicitata nel prospetto, saranno considerati junior rispetto a quelli che hanno loss absorption da legge nazionale, vuol dire che saranno tagliati per primi. Ma sarà una volta di più il grado di subordinazione e non l'eligibility a dettare la graduatoria.
grazie per la disponibilità :up:

il grado di subordinazione è misura dell'assorbimento delle perdite, mentre l'elegibility a capitale interessa solamente banca ed autorità di vigilanza. ho capito bene?
 

drbs315

Forumer storico
Provo a rispondervi pubblicamente, anche se credo che questa trattazione annoi buona parte dei forumers: se qualcosa non sarà chiaro, propongo di continuare gli scambi per MP.

Mi sembra si faccia confusione tra il grado di subordinazione fissato dal prospetto e l'eligibility sulla base delle norme CRD4.

Facciamo un esempio, immaginando questa situazione di fantasia:

*CRD4 diventi esecutiva dall’1-1-2013; alla stessa data la normativa nazionale abbia recepito il nuovo resolution regime
*la banca X a quella data si trovi ad avere in circolazione 4 bonds LT2, i quali, prospetti base e final terms alla mano, sono stati emessi come debiti pari passu (non possono che esserlo, visto che al momento dell’emissione si erano qualificati come LT2)
*immaginiamo che il bond A, emesso, guarda caso, il 30-12-2012, si qualifichi al 100% come capitale T2 in base alle nuove norme; il bond B cominci a perdere contribuzione l'1-1-2013 (phase-out) e sia conteggiato come T2 al 90%; il bond C, che per somma sfortuna ha una step-up call il 2-1-2013, perda da questa data ogni contribuzione; il bond D sia nella condizione del bond C, ma abbia subito una modifica del prospetto (sulla falsariga dei bond di ISP) che gli permette di qualificarsi al 100% come capitale T2.

Domande: è cambiato qualcosa nel loro grado di subordinazione? Forse che la percentuale di eligibility al capitale si riflette sul loro livello di seniority? Forse che la modifica nel prospetto apportata al bond D (ISP non ha toccato lo status del bond) ne ha modificato la seniority?

La risposta logica è: ovviamente no. Eppure ognuno contribuisce “a modo suo” al capitale T2…

Ecco perché i due piani, subordination ed eligibility, vanno tenuti rigorosamente separati o si faranno confusioni infinite.

Ci saranno anche altri casi, ancora più sorprendenti: ci saranno bond oggi classificati T1, che verranno conteggiati come T2, ma saranno subordinati agli LT2 di oggi che conteranno come T2….

Se si tengono i due piani separati tutto torna; se si mescolano tutto si confonde.



P.S. il meccanismo di burden sharing si abbatterà sui titoli seguendo il loro grado di subordinazione, non la loro eligibility. Se succederà (ma questo io vorrei vederlo approvato) che i futuri T2, con clausola di loss absorption (da burden sharing) esplicitata nel prospetto, saranno considerati junior rispetto a quelli che hanno loss absorption da legge nazionale, vuol dire che saranno tagliati per primi. Ma sarà una volta di più il grado di subordinazione e non l'eligibility a dettare la graduatoria.

Ti ringrazio molto per il tempo speso nei chiarimenti, in effetti la parte grassettata mi pare chiarisca la questione, ciò che non mi era chiaro (perchè per me controintuitivo) era l'impermeabilità tra caratteristiche del bond che consentissero l'eligibility e quelle definitorie della sua seniority.
Il quadro mi sembra molto più chiaro, proverò ad approfondire personalmente qualche particolare che ancora mi manca ma, come sempre, il tuo contributo è stato preziosissimo.
Grazie di nuovo :up:
 
Stato
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