Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[oldmouseit]

ah dimenticavo, vorrei chiedere anche che Ubi non richiami i suoi bond a marzo

 

[Rottweiler]

Ciao Top,

temo che la tua scoperta debba rientrare.

Infatti la 482:
1)è una T1 papale papale. Se leggi la condition 13 del Price supplement vi leggerai che si colloca pari passu con le altre T1 ed è subordinata alle T2 e T3.
2)poichè il debito emesso sotto forma di perpetual bonds (quelli che noi chiamiamo T1) può contribuire al Tier 1 solo fino a certe percentuali (non ti so dire esattamente a quale livello lo fissi la Banca Centrale Olandese), il prospetto dice che la parte che non "riesce" a qualificarsi come T1 conta come UT2. Il tutto senza modificare la natura T1 del titolo.

Il passaggio del prospetto che hai citato è parte dell'esposizione che spiega questi concetti.

Be io l'ho letto in altro modo..Ma come ti spieghi allora la differenza di Rating di Moody's?

Ho letto anche un Post di Zorba di mesi fà che la metteva come Ut2 e anche dalla tua tabella risulta cosi.

Cmq non è che passa da T1 a Senior,però un particolare da chiarire

Top,
abbiamo visto che anche su altri passaggi di altri prospetti SNS il forum si è diviso. Però, in quei casi la divaricazione non riguardava l'interpretazione letterale, ma le possibili conseguenze operative.
Qui sembrano esservi delle incertezze dove proprio non dovrebbero sussisterne.

Riprendo quindi l'intera condition 13 nel Pricing Supplement della 482:

Junior Subordinated, as set forth in Paragraph 32 below and:
- qualifying as tier 1 capital in accordance with policy rules in respect of innovative tier 1 capital instruments as set out by the Dutch Central Bank (“De Nederlandsche Bank N.V. ”)("DNB") and published in the Directives and Instructions in implementation of the Act of Supervision of the Credit System 1992 dated January 2002 under paragraph 4003b1 (“beleidsregels inzake innovatieve tier 1 kapitaalinstrumenten en opgenomen in het door DNB uitgegeven handboek Wet toezicht kredietwezen 1992 d.d. januari 2002 onder nummer 4003b1”) ("DNB Policy Rules")(“Tier 1 Capital”)
and/or,
- (partly) qualifying as upper tier 2 capital in accordance with the DNB policy rules for upper tier 2 capital, as specified in the DNB Credit System Supervision Manual ("Handboek Wtk") under paragraph 4003 (“Upper Tier 2 Capital”).
In the event that DNB is of the opinion that (a part of) the Aggregate Nominal Amount qualifies as Upper Tier 2 Capital, such opinion will not alter in any respect the terms and conditions, in particular the status of the Notes. In such event all Notes will still rank pari passu with any other Tier 1 Notes issued at any time by the Issuer.
In the event of liquidation or bankruptcy of the Issuer or in the event that a competent court has declared that the Issuer is in a situation which requires special measures (“bijzondere voorziening”) in the interest of all creditors, as referred to in Chapter X of the Dutch 1992 Act on the Supervision of the Credit System (“Wet toezicht kredietwezen 1992"), and for so long as such situation is in force (such situation being hereinafter referred to as a ‘Moratorium’) the claims of the holders of the Subordinated Notes of this Series and the relative Receipts and Coupons (the “Subordinated Holders”) against the Issuer are subordinated to (i) the claims of depositors, (ii) unsubordinated claims with respect to the repayment of borrowed money and (iii) other subordinated debt, including Tier 2 and 3.

La condition 13 rimanda alla condition 32, che vale la pena di rileggersi:

In respect of any Interest Payment Date no Interest will be due in the event that the Issuer has - based on information contained in its most recent adopted annual accounts of SNS Bank N.V. - no distributable items, as referred to in article 3 sub 4 of the DNB Policy Rules (“Distributable Items”) or Distributable Items which are less than the aggregate amount of interest on the Notes and dividends or interest on pari passu ranking Tier 1 Capital issued by the Issuer, in each case otherwise payable during the financial year in which the Interest Payment Date falls. For the avoidance of doubt, in case no Interest has been paid on this ground, such Interest shall be forfeited (vervallen) and there shall thus be no cumulation.
Redemption is always subject to prior written approval from DNB, unless the Notes do no longer qualify as Tier 1 Capital and/or no longer (partly) qualify as Upper Tier 2 Capital in accordance with the DNB Policy Rules in which event the Issuer is entitled to redeem all Notes upon an Optional Redemption Date. In such event redemption will not be subject to approval from DNB.

Solo alcuni commenti in aggiunta a quelli del mio precedente post, che ho quotato sopra:

1)le parti che ho grassettato ribadiscono per 4 volte, direttamente o indirettamente, che il titolo è T1. Mai Pricing Supplement fu più chiaro e perentorio...
2)la (eventuale) classificazione parziale come UT2 è spiegata in termini che mi sembra superfluo ripetere. Vale qui la considerazione, già oggetto di dibattito qualche settimana fa, e, vedo, ribadita da Zorba in un post successivo ai tuoi, che il grado di subordinazione lo fissa il prospetto; l'eligibility effettiva lo fissa la banca centrale. Se non si distinguono i due concetti si corre il rischio di fare confusione.
3)non ti so rispondere con certezza sul quesito che poni a proposito del rating Moody's, che peraltro non ha influenza alcuna sul tema del grado di subordinazione. La mia interpretazione è che Moody's abbia agito così sulla base di una tra queste due ragioni:
a)Moody's ha la tendenza a giudicare ciascun bond sulla base dei suoi meriti, senza tener conto dei meccanismi di coupon pusher tra un bond e l'altro di pari livello;

oppure

b)Moody's ha visto che, oggettivamente, il coupon della 523, ad esempio, è maggiormente a rischio di quello della 482 proprio secondo i rispettivi prospetti. Infatti, mentre quest'ultimo è legato all'esistenza di "Distributable Items", il primo dipende dall'esistenza di un "Junior oppure Parity Coupon Pusher Event". E questo "Event" deve essere avvenuto nei precedenti 6 mesi, senza che sia nel frattempo intervenuta una "Required Deferral Condition".
Sarebbe un errore considerare il primo una sorta di "must pay" assoluto", alla stregua di un LT2; certamente però il secondo è molto più vulnerabile.

 

[eporedia]

ah dimenticavo, vorrei chiedere anche che Ubi non richiami i suoi bond a marzo

Insomma, ma quanti "miracoli" Vuoi?

Ci sono post estremamente simpatici! Altri un poco polemici...siamo tutti "bondisti", quindi, dovremmo essere dalla stessa parte! O almeno auspico! Ultimamente abbiamo un poco "deragliato"!? Torniamo a fare l'ottima informazione di sempre? Questo è il VERO VALORE AGGIUNTO del FORUM, sopratutto di questo! Complimenti, per le molte info che ho letto in questo sito! Utilissime!Grazie!
OT- presa ultima Generali Sub. a 101,35 con IW, o atteso ieri perchè Giovedì era schizzata a 102,50...poi "l'angelino e il nanino han fatto casino"! Sono riuscito a prenderle a quel prezzo...speriamo bene!Non comincino a sparare caXXate...la BCE non perdona, il "Drago" neppure! Buonadomenica

 

[amorgos34]

ma ingsilvio quando arriva?

Detto tra noi : spero mai, non capisco (è un mio limite , come con Wagner o Joyce) quelli che gli vanno dietro.

 

[cumulate]

Credit agricole NL0000113868 vs FR0000181307

per capire un mio evidente errore (anche se ancora non ne sono del tutto convinto).
Tempo fa acquistai la cr307 preferendola alla nl868. Quotavano uguale ma una era da tempo stabile attorno a 75, mentre l'altra veniva da una salita partita da quota 50 ed era peraltro in post call, non essendo stata richiamata.
Il mio ragionamento fu:
La 307 ha call tra 3 anni, è step up e dovrebbe essere richiamata, quindi ottimo rendimento perché cedola+24 pts al richiamo.
L'altra non è stata callata, ha un buon tasso del 6%, ma la mia è 5,2% quindi non distante, e se il ciclo economico riparte e i tassi salgono la richiamano tra 10 anni, non prima.
Morale della favola, quella acquistata è restata a 75 (78 ultima quotazione) con puntatina a 82, l'altra è salita fino a 89.

Perché ?

Dove il mio ragionamento alcuni mesi fa era sbagliato ?

 

[oldmouseit]

Insomma, ma quanti "miracoli" Vuoi?

Ci sono post estremamente simpatici! Altri un poco polemici...siamo tutti "bondisti", quindi, dovremmo essere dalla stessa parte! O almeno auspico! Ultimamente abbiamo un poco "deragliato"!? Torniamo a fare l'ottima informazione di sempre? Questo è il VERO VALORE AGGIUNTO del FORUM, sopratutto di questo! Complimenti, per le molte info che ho letto in questo sito! Utilissime!Grazie!
OT- presa ultima Generali Sub. a 101,35 con IW, o atteso ieri perchè Giovedì era schizzata a 102,50...poi "l'angelino e il nanino han fatto casino"! Sono riuscito a prenderle a quel prezzo...speriamo bene!Non comincino a sparare caXXate...la BCE non perdona, il "Drago" neppure! Buonadomenica

ehhhhhhhh io sono incontentabile, ma poi sono solo 3, dai sono stato molto buono quest'anno

 

[fabriziof]

Top,
abbiamo visto che anche su altri passaggi di altri prospetti SNS il forum si è diviso. Però, in quei casi la divaricazione non riguardava l'interpretazione letterale, ma le possibili conseguenze operative.
Qui sembrano esservi delle incertezze dove proprio non dovrebbero sussisterne.

Riprendo quindi l'intera condition 13 nel Pricing Supplement della 482:

Junior Subordinated, as set forth in Paragraph 32 below and:
- qualifying as tier 1 capital in accordance with policy rules in respect of innovative tier 1 capital instruments as set out by the Dutch Central Bank (“De Nederlandsche Bank N.V. ”)("DNB") and published in the Directives and Instructions in implementation of the Act of Supervision of the Credit System 1992 dated January 2002 under paragraph 4003b1 (“beleidsregels inzake innovatieve tier 1 kapitaalinstrumenten en opgenomen in het door DNB uitgegeven handboek Wet toezicht kredietwezen 1992 d.d. januari 2002 onder nummer 4003b1”) ("DNB Policy Rules")(“Tier 1 Capital”)
and/or,
- (partly) qualifying as upper tier 2 capital in accordance with the DNB policy rules for upper tier 2 capital, as specified in the DNB Credit System Supervision Manual ("Handboek Wtk") under paragraph 4003 (“Upper Tier 2 Capital”).
In the event that DNB is of the opinion that (a part of) the Aggregate Nominal Amount qualifies as Upper Tier 2 Capital, such opinion will not alter in any respect the terms and conditions, in particular the status of the Notes. In such event all Notes will still rank pari passu with any other Tier 1 Notes issued at any time by the Issuer.
In the event of liquidation or bankruptcy of the Issuer or in the event that a competent court has declared that the Issuer is in a situation which requires special measures (“bijzondere voorziening”) in the interest of all creditors, as referred to in Chapter X of the Dutch 1992 Act on the Supervision of the Credit System (“Wet toezicht kredietwezen 1992"), and for so long as such situation is in force (such situation being hereinafter referred to as a ‘Moratorium’) the claims of the holders of the Subordinated Notes of this Series and the relative Receipts and Coupons (the “Subordinated Holders”) against the Issuer are subordinated to (i) the claims of depositors, (ii) unsubordinated claims with respect to the repayment of borrowed money and (iii) other subordinated debt, including Tier 2 and 3.

La condition 13 rimanda alla condition 32, che vale la pena di rileggersi:

In respect of any Interest Payment Date no Interest will be due in the event that the Issuer has - based on information contained in its most recent adopted annual accounts of SNS Bank N.V. - no distributable items, as referred to in article 3 sub 4 of the DNB Policy Rules (“Distributable Items”) or Distributable Items which are less than the aggregate amount of interest on the Notes and dividends or interest on pari passu ranking Tier 1 Capital issued by the Issuer, in each case otherwise payable during the financial year in which the Interest Payment Date falls. For the avoidance of doubt, in case no Interest has been paid on this ground, such Interest shall be forfeited (vervallen) and there shall thus be no cumulation.
Redemption is always subject to prior written approval from DNB, unless the Notes do no longer qualify as Tier 1 Capital and/or no longer (partly) qualify as Upper Tier 2 Capital in accordance with the DNB Policy Rules in which event the Issuer is entitled to redeem all Notes upon an Optional Redemption Date. In such event redemption will not be subject to approval from DNB.

Solo alcuni commenti in aggiunta a quelli del mio precedente post, che ho quotato sopra:

1)le parti che ho grassettato ribadiscono per 4 volte, direttamente o indirettamente, che il titolo è T1. Mai Pricing Supplement fu più chiaro e perentorio...
2)la (eventuale) classificazione parziale come UT2 è spiegata in termini che mi sembra superfluo ripetere. Vale qui la considerazione, già oggetto di dibattito qualche settimana fa, e, vedo, ribadita da Zorba in un post successivo ai tuoi, che il grado di subordinazione lo fissa il prospetto; l'eligibility effettiva lo fissa la banca centrale. Se non si distinguono i due concetti si corre il rischio di fare confusione.
3)non ti so rispondere con certezza sul quesito che poni a proposito del rating Moody's, che peraltro non ha influenza alcuna sul tema del grado di subordinazione. La mia interpretazione è che Moody's abbia agito così sulla base di una tra queste due ragioni:
a)Moody's ha la tendenza a giudicare ciascun bond sulla base dei suoi meriti, senza tener conto dei meccanismi di coupon pusher tra un bond e l'altro di pari livello;

oppure

b)Moody's ha visto che, oggettivamente, il coupon della 523, ad esempio, è maggiormente a rischio di quello della 482 proprio secondo i rispettivi prospetti. Infatti, mentre quest'ultimo è legato all'esistenza di "Distributable Items", il primo dipende dall'esistenza di un "Junior oppure Parity Coupon Pusher Event". E questo "Event" deve essere avvenuto nei precedenti 6 mesi, senza che sia nel frattempo intervenuta una "Required Deferral Condition".
Sarebbe un errore considerare il primo una sorta di "must pay" assoluto", alla stregua di un LT2; certamente però il secondo è molto più vulnerabile.

(anche per la lettura del pensiero di moodys)

 

[oldmouseit]

Insomma, ma quanti "miracoli" Vuoi?

Ci sono post estremamente simpatici! Altri un poco polemici...siamo tutti "bondisti", quindi, dovremmo essere dalla stessa parte! O almeno auspico! Ultimamente abbiamo un poco "deragliato"!? Torniamo a fare l'ottima informazione di sempre? Questo è il VERO VALORE AGGIUNTO del FORUM, sopratutto di questo! Complimenti, per le molte info che ho letto in questo sito! Utilissime!Grazie!
OT- presa ultima Generali Sub. a 101,35 con IW, o atteso ieri perchè Giovedì era schizzata a 102,50...poi "l'angelino e il nanino han fatto casino"! Sono riuscito a prenderle a quel prezzo...speriamo bene!Non comincino a sparare caXXate...la BCE non perdona, il "Drago" neppure! Buonadomenica

ps ricordi di infanzia, piangevo sempre quando Pinocchio veniva derubato delle sue monete

 

[vbrm]

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In respect of any Interest Payment Date no Interest will be due in the event that the Issuer has - based on information contained in its most recent adopted annual accounts of SNS Bank N.V. - no distributable items, as referred to in article 3 sub 4 of the DNB Policy Rules (“Distributable Items”) or Distributable Items which are less than the aggregate amount of interest on the Notes and dividends or interest on pari passu ranking Tier 1 Capital issued by the Issuer, in each case otherwise payable during the financial year in which the Interest Payment Date falls. For the avoidance of doubt, in case no Interest has been paid on this ground, such Interest shall be forfeited (vervallen) and there shall thus be no cumulation.
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Grazie per l'esauriente analisi che credo possa sintetizzarsi nel concetto che il grado di subordinazione lo fissa il prospetto, mentre l'elegibilità la banca centrale o comunque il regolatore.

Adesso per sapere tutto su questo titolo bisognerebbe capire l'ammontare delle riserve distribuibili di SNS Bank. C'è qualcuno che si può avventurare su questo terreno ? Il bilancio 2011 del gruppo mostra quasi 4 miliardi di riserve, però quante siano distribuibili e quante di pertinenza della banca non saprei onestamente dove andare a cercarlo.

 

[no perpetual no party]

per capire un mio evidente errore (anche se ancora non ne sono del tutto convinto).
Tempo fa acquistai la cr307 preferendola alla nl868. Quotavano uguale ma una era da tempo stabile attorno a 75, mentre l'altra veniva da una salita partita da quota 50 ed era peraltro in post call, non essendo stata richiamata.
Il mio ragionamento fu:
La 307 ha call tra 3 anni, è step up e dovrebbe essere richiamata, quindi ottimo rendimento perché cedola+24 pts al richiamo.
L'altra non è stata callata, ha un buon tasso del 6%, ma la mia è 5,2% quindi non distante, e se il ciclo economico riparte e i tassi salgono la richiamano tra 10 anni, non prima.
Morale della favola, quella acquistata è restata a 75 (78 ultima quotazione) con puntatina a 82, l'altra è salita fino a 89.

Perché ?

Dove il mio ragionamento alcuni mesi fa era sbagliato ?

MIE OPINIONI
1)premesso che secondo me la callano, sei sicuro sia step up? anche se mi sembra che se freghino (vedi le due bpvn)

2)dai prezzi si direbbe che i mercati stiano ragionando in ottica di CY non di YTD... e infatti entrambe rendono circa il 6,67 annuo di cedola ai prezzi attuali
la conferma c'è perche la FR0000189268 ha lo stesso CY di queste due, pagando cedola del 4,70 e quotando 70 e pure la FR0010036087 al 5% con prezzo 74
quindi PER I MERCATI era la 868 ad essere sottovalutata, ora prezzano tutte identiche.
detto questo, per me avere un'opzione di call fra 3 anni mi fa preferire la 307 (e se non call, avrei una migliore protezione in caso di rialzo dei tassi dal 2015 in poi)

3)sei riuscito poi a comprare la santander 6,984% in sterle, cioè la abbey 586?
se il ragionamento fila, prima di tutto la sant 5,75% che si compra a 79 (CY del 7,28) è meglio della CA 868 di cui sopra ... e in seconda battuta, per avere lo stesso CY della 5,75 la santander 6,984% in sterle dovrebbe prezzare 96 !!
togliamo pure 4-5 punti per il cambio (vedi BBVA per esempio) ma alla fin fine -PER ME- il suo prezzo vero è sui 90 (guarda caso il prezzo che quota l'altra santander in sterle, la 566)
se aggiungiamo il fatto che è cumulativa con ACSM... beh, tra giov e ven arrotondato la posizione a 74.. e man mano che mi arriva liquidità fino a 80-85 sono compratore
peccato solo sia poco liquida.. e che bisogna continuamente provare