Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2 (7 lettori)

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OdioGliAcronimi

Forumer attivo
perche' troppo tardi? forza e coraggio:)
giri le perp italiane su baca bnp sns155 che sono a sconto e speri che alla riaperture dei mercati il cambio lira euro non sia 6000x1 perche'euro dollari e sterline non te li darebbero

Ecco, questo è il tipo di aiuto che cercavo da questo forum! E cioè qualche consiglio argomentato su titoli sui quali switchare i miei Italiani, preferibilmente a parità di quotazione (per non doverci mettere altri soldi, aumentando così l'esposizione ai Perpetuals)
Vis che OdioGliAcronimi non è un nome che ho scelto a caso, potresti per cortesia postare gli ISIN e nomi completi ?

Grazie mille!
 

samantaao

Forumer storico
Ecco, questo è il tipo di aiuto che cercavo da questo forum! E cioè qualche consiglio argomentato su titoli sui quali switchare i miei Italiani, preferibilmente a parità di quotazione (per non doverci mettere altri soldi, aumentando così l'esposizione ai Perpetuals)
Vis che OdioGliAcronimi non è un nome che ho scelto a caso, potresti per cortesia postare gli ISIN e nomi completi ?

Grazie mille!

ti rispondo avendo ituito:
baca
Bank Austria-CA Finance DE000A0DYW70
Bank Austria-CA Finance DE000A0DD4K8
sns155
SNS REAAL GROEP NV XS0310904155

però baca pur essendo austriaca è del gruppo unicedit
 

Wallygo

Forumer storico
Ciao Vet, non te la prendere...
Come il grande Nouriel Roubini insegna, è facile fare previsioni, pur di non dare il timing... Il buon Nouriel, nella fattispecie, predice sempre e comunque scenari catastrofici, quando poi ne arriva uno, riesce a a farsi passare per l'oracolo... :) :)

Questo per dire che lo scenario di cui sopra

1) E' uno scenario possibile, di fatto un cigno nero, e per la portata devastante che potrebbe avere, bisogna tenerne conto, e pararsi di conseguenza, indipendentemente dalla probabilità che si avveri
2) la probabilità che si verifichi aumenta al passare del tempo, a parità di condizioni. Questo nel senso che o l'Europa e le politiche monetarie della BCE si trasformano profondamente, e cominciano a tenere conto delle esigenze anche dei "periferici" e non solo di quelle Tedesche, oppure prima o poi i periferici (e la Francia) cominceranno a convincersi che l'unico modo per far ripartire le loro economie sia quello di staccarsi.

Dare una probabilità è molto difficile, anche se in realtà la si può valutare a partire dalla quotazione dei BTP alle varie scadenze. Personalmente non sono in grado di farlo (c'è qualcuno che lo sa fare?), ma ad occhio e croce, guardando il BTPi 2041, e tenendo conto del fatto che ha cedola al 2.6%, l'inflazione è al 3%, i tassi all'1.5% e lui è arrivato a quotare circa 60, contando un rimborso a 50 in caso di default, il mercato ha scontato una probabilità di default ben oltre il 30% da qui al 2041.

Ciao!

L evento di default italiano che tu ipotizzi non è possibile semplicemente per 4 ordini di motivi :

1 L Italia è di fatto commissariata dall europa e per questo obbligata a fare riforme che promuoveranno la crescita e ridurranno il debito

2 Il patrimonio degli italiani è 8 volte il pil sottolineo 8 volte il pil ! e tale cifra è MOSTRUOSAMENTE più grande del suo debito... ;)

3 Piuttosto di fare default i governi attuali e futuri ci metterebbero le tasse fino nel buco del .... confortati dal punto 2

4 L opzione che la BCE si trasformi nella FED e stampi quantità ILLIMITATE di euro in scenari limite non è stata da te presa in considerazione ma diverrebbe molto probabile e in tal caso = fine crisi

MIO PARERE PERSONALE

Ciao!
 
Ultima modifica:

nik.sala

Money Never Sleeps
Grazie Gaudente, Russiabond. E' chiaro che in caso di uscita dall' Euro di uno o più PIIGS (circostanza per nulla improbabile, per lo meno nel medio termine: da qui a 5 anni) l' impatto sulle banche Europee potrebbe essere sistemico.
Di fatto i PIIGS uscirebbero per poter finalmente svalutare liberamente le loro valute e far ripartire le rispettive economie, evitando l' "avvitamento" che sta sperimentando la Grecia. Peraltro il debito pregresso in Euro finirebbe per ingigantirsi ulteriormente in valuta locale a causa della svalutazione, e renderebbe un default indispensabile.
Ciò inevitabilmente risulterebbe in un default/fortissimo stress delle loro banche che erano zeppe di titoli del paese che le ospita.
L' impatto sistemico sarebbe probabilmente in parte indipendentemente dalla nazionalità, e quindi i subordinati, e in particolare i Tier 1 Europei, potrebbero essere sacrificati un po' a 360 gradi.

Peraltro, non volendo (o non potendo, per lo meno in questo momento) uscire da un portafoglio densamente popolato di Perpetuals, si può comunque cercare di diminuire l' esposizione a scenari "meno estremi". Per esempio, tempo fa ho liquidato prima tutti i Greci, e poi (in profitto :)) tutti gli Irlandesi, tranne qualche migliaio di Euro, che ho tenuto "per prova" e mi è è stato rimborsaro a qualche cent....!!!

Per esempio le Assicurazioni in questa fase hanno in generale un rischio leggermente inferiore alle banche (tranne casi estremi quali per es. forse Groupama per via dei suoi investimenti in Grecia (ma quanto sono 2Mld, quindi una perdita di 1Mld in caso di ristrutturazione al 50%, rispetto al capitale di Groupama, anche tenendo conto del prossimo umento di capitale di 500Mln/1Mld ?!?).
Ciò discende da una parte dal modello di business completamente diverso, che le rende generatrici di cassa, al contrario delle banche che dipendono dalla qualità dei loro "attivi"(che si detriorano tipicamente in queste fasi), nonchè dal sistema interbancario, che in caso di timore di crisi sistemiche si inceppa inesorabilmente, rendendo la paura auto-avverante. Ma anche dal fatto che se gli aiuti alle banche prospettati da Barroso si concretizzeranno, le banche che ricevono aiuti potrebbero essere obbligate a sospendere la cedola, come avvenne nel 2009.

Fra le banche, per quanto per esempio SNS abbia una esposizione pari al 56% del suo Tier 1 a titoli di stato Italiani PIIGS, di cui il 90% Italiani, Banca Intesa ha una esposizione del 216% a titoli PIIGS !!! (la maggior parte Itlaiani).

Un'altra considrazione è che i perpetuals a cedola elevata ritornano di solito molto più rapidamente a 100 o poco meno non appena c'è una tregua nella tempesta, come quella occorsa tra il Maggio 2010 e il Luglio 2011, diventando quindi più facilmente rivendibili, permettendo di spostarsi su debito di maggiore qualità (e/o sull' equity ad elevato dividendo, per esempio, che ha molte enalogie con i perpetuals, e nelle circostanze attuali a mio avviso un rischio inferiore, in quanto legata all' industria e non al bancario)

Morale, più ci penso e più Barclays mi sembra nella direzione di diminuire il rischio.. mah.. ci penso.

Una considerazione diversa (e migliore) sarebbe quella di varcare l' oceano, e andare su preferred shares USA e/o AU/NZ (o anche solo Norvegesi, che sono blindate ma carissime).

Negus, nell' xls non ce ne sono molte, tempo fa trovai sul sito di Mooodys una lista, che allego, ma che non sono più riuscito a trovare in versione aggiornata. Ho provato settimana scorsa ad acquistare es. Goldman Sachs, ma non c'era lettera.

Se ci fosse qualche "dirtta" di qualche perpetual USA con un buon rapporto rischio/prezzo/rendimento, accetto consigli !!!

Lato mio l' unica cosa che ho trovato è l' ETF PFF (Preferred Shares) su NYSE/ARCA, che ho ho in portafoglio, ma non mi entusiasma più di tanto: alla fine mi sembra performi meno (cedola, conto capitale) del JNK, che raccoglie Junk Bonds.

Grazie !
G

Questo è poco ma è sicuro! Tutto sta a capire 1) che cos'è che non va e 2) a te di valutare se il rischio è a tuo avviso sopravvalutato dal mercato.
Tieni conto che è a volte meglio comperare a 60 o 40 durante un momento di panico di mercato che non comorarsene uno a 100 durante un momento di calma: si rischia di prendere un titolo che tra 2 mesi avrà perso la metà del proprio valore (proprio come che avesse acquistato un qualsiasi Perpetual 3 mesi fa, compreso SNS).

Morale: una parte delle ragioni per cui SNS quota così basso è il panico di mercato generalizzato. Se tu pensi che la situazione economica generale si aggraverà, non comprare (e viceversa)

Un'altro fattore specifico per SNS è l'esposizione al debito Italiano, per un ammontare pari a circa il 50% del suo Core Tier 1. Se pensi che l'Italia defaulterà nel breve, non comprarla. Questo è il motivo per cui la quotazione è scesa del 30-35% e non del 10% (anche le più solide, chessó Credit Suisse o Standard Chartered hanno perso almeno un 10% per via del panico di mercato generalizzato)

Personalmente, l'ho comprata speculando sul fatto che ci sarà adesso una pausa prima della prossima tempesta, e che l'Italia non defaulterà nei prossimi 12 mesi. Auspicabilmente durante tale pausa SNS potrebbe riuscire a ridurre l'esposizione al rischio Italia, e/o l'elevata cedola del titolo potrebbe spingerlo rapidamente verso 100 durante la prossima "schiarita".

Peraltro ritengo il rischio Italia molto serio (vedi mio altro post)

Ciao!
G

Fantastico! Questo spiega come mai molti perpetuals in dollari anche nell'xls quotavano attorno a 20, e non mi sembravano particolarmente distressed. Eviden
Oltretutto questo significa che si possono negoziare molti dei perpertials anche su NYSE, il che significa evitare il supplizio delle attese telefoniche di IWBank, e oltretutto ce li si può acquistare a leva su un margin account...:D Va be ci vogliemo proprio fare del male!!!
Ho provato ad inserili in whatchlist sul mio account Interactive brokers, e i simboli corrispondono....

Va bene, ci penso un po' e vedo se ci capisco qualcosa... Comunque è una risorsa, dall' Europa bisogna uscire prima che sia troppo tardi....

Ciao
G

La risposta è abbastanza ovvia: nessuna delle due ! ;)

In un'ottica da cassettista conviene uscire il più possibile dall' area Euro, esplorando UK, (es. Barclays) USA (es. Preferred Shares su NYSE, fermo restando il chiarimento da ottenre sulla doppia tasssazione dell cedole, ma che peraltro nl caso peggiore impatta solo per un 12%), AU e NZ, e magari Norvegia e Svezia. In area Euro, titoli non finanziari e/o qualcosa di Finlandese o al limite Olandese.

Un' altra buona idea potrebbe essere ridurre l' esposizine in debito subordinato, e trasferire verso equity ad alta cedola, che ai prezzi attuali ha un rischio inferiore. Es. France Telecom rende il 10%, l' ETF Ishares AsiaPacific Dividend (IAPD su borsa Italiana) ha un buon rendimento sia come cedole che in conto capitale, e ce ne sono molti altri, come il settore Telecom o Utilities di Stoxx, o tanti ETF High Yield anche su NYSE ARCA.

In ottica di trading (e/o di cassettista ad alto rischio), a mio avviso (e, a quanto vedo, anche secondo molti altri su questo 3D), la Francia in questo momento è quella che si è presa la botta più grossa, in parte giustificata (è sempre così), e in parte no.
Peraltro la mia (limitata) esperienza di trading sui perpetual è che la posizione va aperta prima della fine del panico: se cerchi di comprare quandole cose stanno già risalendo, in generale o non trovi la lettera, o ti sparano dei numeri assurdi....:D

Ciao!
G

Ciao Capt.harlock,

Sarei d'accordo con te se mi parlassi degli USA, e se stessimo discutendo di Credit Default Swap: chi può fare da assicuratore in caso di fallimento degli USA ?!? Semplicmente nessuno.

Se ci pensi, peraltro, stai dando la definizione di Cigno Nero: evento assolutamente improbabile, e che non vale la pena (per molti) di essere preso in considerazione. Semplicemente tu assumi che un default dell' Italia sia un Cigno Nero, e come non ti interessa.

Ebbene il mondo è pieno di cigni neri. Chi non costruisce un portafoglio protetto dai cigni neri (o che ne possano addirittura trarre profitto ! Si possono fare molti soldi con le crisi, specie se gravi !), si ritroverà inesorabilmente prima o poi molto povero. Qualche esempio: leggevo un annetto fa un libro (che non ho qui con me, posterò il titolo) che spiegava come dalla fine del 1700 ad oggi, c'è stata una grave crisi economica in media ogni 10 anni, e il default di stati sovrani è stato, nel corso degli ultimi due secoli, del tutto all' ordine del giorno.

Tanto per dare un' idea (da un'altra fonte),
- dal 1800 ad oggi la Spagna ha fatto default 13 volte !!!! :barella:
- Nel solo 1900 hanno fatto default il il 40% degli stati del mondo tra cui Cina, Giappone, Austria, Germania, e una sequela di altre economie europee e sudamericane

Se guardiamo gli ultimi 10 anni o poco pù, troviamo 16 default:


mm

Fonte: Moody’s

fra cui è da notare la Russia, e a cui va aggiunto il recente Greco.
Fonte: Account login - JC Investimenti (penso basti registrarsi, il report è gratuito)

Bene, mi chiedi la mia esperienza con i Perpetual. Se vai in giro a cercare posts di OdioGliAcronimi in giro per il web, vedrai che mi sono avvicinato ai Perpetual proprio durane un cigno nero, e cioè nel Gennaio 2009. Il mio obietivo è stato precisamente quello di sfruttare il panico generale per acquistare un portafoglio molto differenziato delle obbligazioni che più erano state impattate dalla crisi, e i Perpetuals si qualificavano come tali. Acquistai circa 40-50 diversi emittenti, e, dopo aver liquidato (tutte in profitto:)) mele marce tra cui Depfa, Dexia, varie RBS, alpha Bank, Allied Irish Bank, Anglo Irish Bank, HBOS, Commerzbank, e varie altre, questo è ciò che mi rimane 2 anni e mezzo dopo:

XS0246487457 ABN AMRO BANK NV TV NO FIXMAT
NL0000116150 AEGON-04/PERP FRN
XS0108805564 BANCA LOMBARDA PREFERRED SECURITIES
XS0123998394 BANCA POP BERGAMO CAPITAL TRUST/TV
XS0131512450 BANCA POPOLARE COMMERCIO E INDUSTRI
FR0010814558 BANQUE POPOLAIRE CAISSE 10/49
XS0207764712 BFCM VRN
XS0223454512 BPLO FL 49/15
XS0131749623 BPM 8.393%7/49
XS0222798661 CLERICAL MEDICAL FINANCE PLC 05-PER
FR0010154385 COFP
FR0010161026 CREDIT AGRICOLE FL 02/49
XS0138429575 CREDIT SUISSE GROUP CAP V (GUERNSEY
DE000A0DEN75 DEUT POSTBK FUND TRUST I 2004 IRR T
DE000A0E5JD4 DEUTSCHE BANK CAP FIN TRUST 1 IRRED
FR0010095422 GFCFP 4.875
NL0000116127 ING GROEP NV 2004 PERPETUAL SUB TV
NL0000113587 ING GROEP NV- TV 2003/PERPETUAL
XS0456541506 INTESA SANPAOLO PERPETUAL
XS0121342827 MPS CAPITAL TRUST I 2001-PERPETUAL
XS0336598064 SOCIETE GENERALE 19-12-2007 6.99 OB
XS0195231526 THE ROYAL BANK OF SCOTLAND PLC 04 N
DE000A0D1KX0 UBS PREFD FUNDING (JERSEY) 2005 EMT
XS0177448288 AVIVA PLC 03-PERPETUAL TASSO MISTO
XS0304963373 BPVN-07/17 6,756%
NL0000113868 CA PREF FUND TRUST 6% 12/49
XS0161441000 CA PREFERRED FUND TRUST 2003 PERPET
XS0222798661 CLERICAL MEDICAL FINANCE PLC 05-PER
XS0257650019 FORTIS HYBRID FIN TV NO FIX MAT
FR0010154278 NATEXIS BANQUES POP/TV NO FIX MATUR
XS0468954523 SNS BANK NEDERLAND VAR 49-19
XS0214398199 BACR VAR 3/49

Ora, il difficile è arrivarci liquidi alle crisi, in modo da potrene approfittare al massimo. Questo è ciò a cui sto cercando di prepararmi nel caso (a mio avviso discretamente probabile) in cui L' Italia per rilanciare la crescita decidesse di staccarsi dall' Euro nei prossimi 5 anni, con conseguente inevitabile rinegoziazione del debito sovrano (default).

Le recenti dichiarazioni di Berlusconi fnno capire che c'è qualcuno che già (lo) spinge in questa direzione...

Ciao!

...non te la prendere O.G.A. ma...
sinceramente, leggendo i tuoi post, pensavo che tu di erpetuals ne avessi 3/4 ad esagerare...invece oggi snoccioli una lista lunga come la saga del signore degli anelli :D
IMHO, se il tuo pensiero è quello dei post precedenti, ed il tuo profilo di rischio ne consegue...sostanzialmente non dovresti investire nelle p.
Tutto qua, niente di più semplice, se la tua view e' veramente quella che ci hai spiegato nei post precedenti, io veramente fossi in te non investirei...;)
 

capt.harlock

MENA IL CAMMELLO FAN CLUB
L evento di default italiano che tu ipotizzi non è possibile semplicemente per 4 ordini di motivi :

1 L Italia è di fatto commissariata dall europa e per questo obbligata a fare riforme che promuoveranno la crescita e ridurranno il debito

2 Il patrimonio degli italiani è 8 volte il pil sottolineo 8 volte il pil ! e tale cifra è MOSTRUOSAMENTE più grande del suo debito... ;)

3 Piuttosto di fare default i governi attuali e futuri ci metterebbero le tasse fino nel buco del .... confortati dal punto 2

4 L opzione che la BCE si trasformi nella FED e stampi quantità ILLIMITATE di euro in scenari limite non è stata da te presa in considerazione ma diverrebbe molto probabile e in tal caso = fine crisi

MIO PARERE PERSONALE

Ciao!

purtroppo il punto 3 e'un ipotesi tutt'altro che remota:(
cioe' chi e'investito in italia si becca un corposo ribasso e poi a dargli una mano si trova una generosa patrimoniale
un primo assaggino l'abbiamo gia'preso
superbollo e aumento del 60% della tassazione
 

angy2008

Forumer storico
...non te la prendere O.G.A. ma...
sinceramente, leggendo i tuoi post, pensavo che tu di erpetuals ne avessi 3/4 ad esagerare...invece oggi snoccioli una lista lunga come la saga del signore degli anelli :D
IMHO, se il tuo pensiero è quello dei post precedenti, ed il tuo profilo di rischio ne consegue...sostanzialmente non dovresti investire nelle p.
Tutto qua, niente di più semplice, se la tua view e' veramente quella che ci hai spiegato nei post precedenti, io veramente fossi in te non investirei...;)

o potrebbe investire gemellandosi con Gau, se dalla LOS ci posta dei buoni suggerimenti esotici magari ci accodiamo anche noi x diversificare un poco. Di perpetue conosco solo la Noble XS0552553850 che è da 100k ma ce ne saranno molte altre, magari anche più facili da negoziare.
 

capt.harlock

MENA IL CAMMELLO FAN CLUB
Ecco, questo è il tipo di aiuto che cercavo da questo forum! E cioè qualche consiglio argomentato su titoli sui quali switchare i miei Italiani, preferibilmente a parità di quotazione (per non doverci mettere altri soldi, aumentando così l'esposizione ai Perpetuals)
Vis che OdioGliAcronimi non è un nome che ho scelto a caso, potresti per cortesia postare gli ISIN e nomi completi ?

Grazie mille!

mi sono pure sbagliato..non era bnp ma cnp
https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=FR0010409789.FSE
ricorda la valigia piena di cash altrimenti e'tutto inutile
l'appartamento post default lo compri ad 1/4 con valuta pregiata
 

Wallygo

Forumer storico
purtroppo il punto 3 e'un ipotesi tutt'altro che remota:(
cioe' chi e'investito in italia si becca un corposo ribasso e poi a dargli una mano si trova una generosa patrimoniale
un primo assaggino l'abbiamo gia'preso
superbollo e aumento del 60% della tassazione

Proprio per questo motivo l ideale sarebbe avere il 100% del ptf in svizzera rimanendo abbondantemente investisto in perpetual italiche ;)
 

samantaao

Forumer storico
UNICREDIT (UCG.MI) - La banca è in attesa di capire dalle autorità se i cosiddetti 'cashes' possano o meno essere conteggiati nel Core Tier 1. (news)
L'AD Federico Ghizzoni non è tra gli indagati dell'inchiesta per frode fiscale, denominata 'Brontos', che la procura di Milano ha chiuso giovedì, ha detto lo stesso manager. (news)
La Stampa di sabato scrive che UniCredit si avvia a varare un aumento di capitale da 6-8 miliardi e parla di un dividendo da distribuire in azioni e non in contanti. L'aumento di capitale servirebbe "per un piano che non sia di semplice galleggiamento". Il quotidiano dice che il piano industriale potrebbe slittare a dopo la metà di novembre e vedrà grande enfasi al taglio dei costi; in particolare, sarebbe prevista una riduzione di 5-6.000 dipendenti.
Milano Finanza dice cheil piano sarà di "forte discontinuità", mirato a fare di UniCredit la prima banca commerciale in Europa e incentrato su "svalutazioni" di crediti e partecipazioni.
 

porchetto

la casa non fallisce
L evento di default italiano che tu ipotizzi non è possibile semplicemente per 4 ordini di motivi :

1 L Italia è di fatto commissariata dall europa e per questo obbligata a fare riforme che promuoveranno la crescita e ridurranno il debito

2 Il patrimonio degli italiani è 8 volte il pil sottolineo 8 volte il pil ! e tale cifra è MOSTRUOSAMENTE più grande del suo debito... ;)

3 Piuttosto di fare default i governi attuali e futuri ci metterebbero le tasse fino nel buco del .... confortati dal punto 2

4 L opzione che la BCE si trasformi nella FED e stampi quantità ILLIMITATE di euro in scenari limite non è stata da te presa in considerazione ma diverrebbe molto probabile e in tal caso = fine crisi

MIO PARERE PERSONALE

Ciao!
punto 1 ci capisco poco, concordo che siamo commissariati, ma che ci stanno facendo fare riforme per promuovere la crescita non mi sembra proprio, qui ci stanno facendo fare la fine della grecia, i poteri forti (qualcuno nel passato li identificava come demoplutomassonici) sembra che vogliano solo passare all'incasso.

punto 2 è vero noi italiani abbiamo fatto una vita di sacrifici privati e sperperi pubblici, ora ci vogliono rapinare

punto 3 ci credo

punto 4 magari ma mi sembra che l'idea di chi comanda in europa sia del tutto diversa, negli USA è il contrario, ma gli americani sono forti

la situazione in europa mi ricorda quella post 29 e con gli errori del 29 tragicamente si ripetono in europa, mentre nel 29 bisognava aumentare la liquidità (sana inflazione che cancella i debiti) le banche centrali operarono delle strette. Ora la storia si ripete almeno in europa, questo scenario potrebbe riportare all'avvento dei totalitarismi nel nostro continente.
mi stupisco anzi che non è comparsa qualche testa calda in grecia che in una situazione del genere (polizia in sciopero) non ha alimentato la rivoluzione.


Proprio per questo motivo l ideale sarebbe avere il 100% del ptf in svizzera rimanendo abbondantemente investisto in perpetual italiche ;)
concordo a pieno
 
Stato
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