Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[rowing]

in risalita anche aegon 150

 

[bluto]

Ecco, infatti bisognerebbe ragionare del futuro, ma una regola retroattiva che inquadra diversamente titoli emessi in un contesto contrattuale legale ben preciso va esattamente in direzione opposta.

Se compro un bond e nel bond c'è scritto che sono pari passu con i depositi tu NON PUOI dire che i senior perdono e i depositi no. Se compro una sub che mi dice che non c'è loss absorption tu NON PUOI decurtarmi il nominale, non sto nemmeno a giudicare poi robe patetiche come l'esproprio del credito perché l'abnormità di una simile cosa è di evidenza solare.

Tu emittente e tu banca centrale che approvi i prospetti fai la cortesia di emettere titoli NUOVI che contengano tutte le caratteristiche gradite e se il mercato apprezza ti presterà denaro, se no ti dovrai inventare qualcos'altro.

amen!

 

[Wallygo]

Comunque si, il principio è estremamente sbagliato e i legislatori europei se insisteranno su questa strada ne pagheranno care le conseguenze (così come stanno/stiamo pagando carissimamente le conseguenze delle millemila sciocchezze che hanno fatto e continuano a fare).
I "legislatori europei" sono riusciti a mandare in crisi il MONDO con la GRECIA seminando incertezza su tutto e noi dovremmo applaudirne il modello?

Il framework è di una semplicità basilare: le regole per gli investitori devono essere chiare e non cambiate alla bisogna. Un titolo subordinato contiene in sé tutti gli elementi di loss absorption previsti. Se non bastano li si fa uscire dal conteggio capitale e li si mette nel debito sostituendoli con altri titoli coco o quel che si vuole. La scelta di intervenire con capitale pubblico è una SCELTA e in alternativa puoi sempre far fallire la banca, in Islanda le banche sono fallite e gli islandesi sono ancora vivi. Sarebbe successo così anche in Irlanda e ci sarebbe stato poco da recriminare se non la liability delle autorità di controllo che evidentemente avevano controllato poco.
Invece se si vuol giocare a fare il selettivo senza alcun elemento oggettivo poi finisci in tribunale come è capitato all'Irlanda e PERDI.
La nuova legislazione olandese è delirante, ben lontana da qualsiasi framework europeo (nessuna bozza parla di esproprio) ma, anche se fosse, in questo caso sarà BEN DIFFICILE sostenere che c'era immediato pericolo e non c'erano alternative per molti dei motivi delineati prima e altri ancora che ci terremo per la causa. Un esproprio è un atto grave e nemmeno in sudamerica viene attuato con queste modalità. Questo non è altro che l'ennesimo delirio europeo che sta portando i bei risultati che sono sotto gli occhi di tutti in questo povero continente che si meriterebbe di meglio e io lo combatterò finchè posso.

100% d accordo. Di questo passo se l illecito diventa (per forza maggiore per tutelare taxpayer ecct ) LECITO
allora avalliamo anche la proposta di DE MAGISTRIS che vorrebbe rinegoziare il debito pubblico.....

 

[samantaao]

Non hai capito, ti sto dicendo che il RAGIONAMENTO è lo stesso e (in proporzione alle dimensioni del caso) lo saranno anche le conseguenze.

forse hai ragione, ma continuo a non capire:
panico non ce n'è
non credo sborsino un bel niente in più

per me l'unico effetto che hanno ottenuto (e che si consoliderà) è che gli attuali t1 t2 saranno prezzati come cocobond... esattamente quelli che l'UE vuole che si emettano...

 

[riccio43]

Concordo appieno Se c'e ancora qualcuno più interessato alla operatività che alle speculazioni politico-giuridiche-filosofiche, oggi comprato bond Dell Inc. 2019 US24702RAJ05 in USD cedola 5,875% (senior) a 100,26. E' una scommessa legata alla recente acquisizione di Dell da parte di Microsoft e altri investitori.

PS : mi sembra che le T1, incluse olandesi, abbiano preso un brodino.....

conosci il ratig della DELL?

 

[samantaao]

Ecco, infatti bisognerebbe ragionare del futuro, ma una regola retroattiva che inquadra diversamente titoli emessi in un contesto contrattuale legale ben preciso va esattamente in direzione opposta.

Se compro un bond e nel bond c'è scritto che sono pari passu con i depositi tu NON PUOI dire che i senior perdono e i depositi no. Se compro una sub che mi dice che non c'è loss absorption tu NON PUOI decurtarmi il nominale, non sto nemmeno a giudicare poi robe patetiche come l'esproprio del credito perché l'abnormità di una simile cosa è di evidenza solare.

Tu emittente e tu banca centrale che approvi i prospetti fai la cortesia di emettere titoli NUOVI che contengano tutte le caratteristiche gradite e se il mercato apprezza ti presterà denaro, se no ti dovrai inventare qualcos'altro.

Claudio, capisco e capisco la rabbia di tutti

il logico ed illogico non conta nulla

purtroppo il giusto e lo sbagliato non lo fa il buon senso o la logica... lo fa la legge e la legge cambia... e può essere pure retroattiva...

ti faccio un esempio parallelo, pensa se si aggrava la crisi, e lo stato decide di togliere/tagliare i contributi a chi ha investito in pannelli solari... credi che non possa farlo? farebbero fallire l'italia per proteggerli?
perchè hanno incentivato i privati? se non ci fossero stati rischi perchè non l'ha fatto l'eni o l'enel?

l'europa è in forte crisi e le banche hanno bilanci che nessuno al mondo può valutare a fondo
si può confidare in un emittente, ma non ci si può ritenere certi... e tantomeno pensare che la legge non cambi e non passi sopra al prospetto

 

[giapo27]

Concordo appieno Se c'e ancora qualcuno più interessato alla operatività che alle speculazioni politico-giuridiche-filosofiche, oggi comprato bond Dell Inc. 2019 US24702RAJ05 in USD cedola 5,875% (senior) a 100,26. E' una scommessa legata alla recente acquisizione di Dell da parte di Microsoft e altri investitori.

PS : mi sembra che le T1, incluse olandesi, abbiano preso un brodino.....

Prima di tutto grazie della segnalazione !!! vorrei trattarlo anche subito ma...
Hai qlc info maggiore su questo titolo? sono fuori e nn posso studiarlo bene le caratteristiche. Dai siti tedeschi ho visto che quotava 116 circa appena un mese fa è possibile???

 

[giapo27]

conosci il ratig della DELL?

FCH darebbe "A"

 

[Joe Silver]

conosci il ratig della DELL?

Rating S&P è BB+ (Moody's A2 ma è vecchio), il CDS 5y è di 410 basis points. Dell è un 'fallen angel' da trattare con circospezione. Io ne ho preso solo un pizzico di 10,000 USD.

Per Giapo : è possiblissimo...negli ultimi mesi le vendite sono cadute. Ora il vecchio fondatore Mr. Dell (con Microsoft ed il fondo Silver Lake) l'ha riacquistata per circa 22 billion.

PS: c'è anche una emissione scadenza 2040 o giù di lì che quota sugli 80.

 

[cumulate]

Ciao Rott,

Posto che mi sono sempre tenuto alla larga da questo emittente, e posto che condivido molti punti della tua analisi, a me pare che se la decisione di "tosare" i creditori junior prima di chiedere sacrifici al contribuente può essere condivisibile nel merito (il principio a cui fai riferimento in altro post), il metodo scelto dal governo olandese sia quanto meno opinabile e foriero di guai molto peggiori.

Qui abbiamo un governo di un paese appartenente all'UE che decide unilateralmente di appropriarsi di un bene mobile appartenente ad un cittadino di un altro paese UE, avente la residenza al di fuori della propria giurisdizione.

Ora, lascio da parte per un momento i titoli T1 (giacchè la loro natura ibrida consente molti più margini di manovra a chi voglia giocare con le parole) per focalizzarmi sugli LT2: se passa il principio che un titolo di debito detenuto da un cittadino straniero può essere espropriato, cosa vieterebbe - per dire - ad un paese come il nostro di adottare la stessa misura - poniamo - nei confronti dei titoli di stato detenuti da cittadini stranieri?

Si potrebbero tranquillamente tirare in ballo molte delle motivazioni addotte nella vicenda SNS, prima tra tutte il superiore interesse nazionale: l'Italia resta paese con l'acqua alla gola, e il peso degli interessi sul debito è tale da distrarre risorse che potrebbero essere destinate all'ammodernamento del Paese stesso, o al mantenimento di un welfare che oggi vediamo sempre più compromesso.

Mi sto arrovellando per trovare un buco logico in questo ragionamento, ma fatico a vederlo - tant'è che sono state fatte molte pressioni sull'olanda affinché il debito senior di SNS non fosse interessato da questo provvedimento. Ma stante la natura dei titoli LT2 "vecchio stile", che non consente differimento della cedola o haircut sul nominale, pena il default dell'emittente, mi sembra che aver chiamato in causa gli LT2 ed aver lasciato fuori i senior sia la classica foglia di fico, che tenta di salvare l'apparenza senza riuscire a mio parere a nascondere la sostanza.

Mi farebbe piacere un tuo parere su questo, tieni presente che non sono finanziariamente coinvolto nella vicenda, per cui forse ti puoi esporre un po' di più, eventualmente in privato ...

appena saputo dell'esproprio il mio primo pensiero è stato espropriamo ai soli cittadini olandesi i nostri tds
lo so è un pensiero puerile ed inc.z.oso però..

il secondo è stato ieri boicottiamo l'incontro quando ho saputo della partita