Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[fabriziof]

quanto lo hai pagato?

0,78 e qualcosa

 

[nik.sala]

mi puoi dire l'isin del bp 2015 a 98?
grazie
ciao

XS0215451559
Sub lt2
4.625% 23.03.2015
10k minimum size
Oggetto di OPA a febbraio 2012 insieme alle altre sub e t1

 

[oldmouseit]

XS0215451559
Sub lt2
4.625% 23.03.2015
10k minimum size
Oggetto di OPA a febbraio 2012 insieme alle altre sub e t1

mi hai bruciato sul tempo.... ero andato a cercarlo, a memoria ormai solo il mio cellulare.
A proposito, dai pure il mio numero a Saviotti se vuol fare opa sulla 290, ci mettiamo d'accordo sul prezzo

 

[Andre_Sant]

Caro amico,

conosco la tua battaglia "pro-Generali" (specialmente sulla 10,125).

Confermo l'internazionalizzazione del business Generali (e dei nuovi management scelti dal tedesco Greco).

Devo sottolineare però che uno con la tua esperienza non può dire " lo subisce perchè i traders glielo fanno subire".
Per il mercato la "percezione" è tutto. O diciamo che i traders sono dei cattivoni ? Può un titolo, mi riferisco alla "tua" 10,125 essere costantemente mispriced ?
Il fatto che Generali pochi mesi fa sia stata costretta (ok era per ribadire di essere market friendly, ma non è questo il punto) ad uscire ad un tasso così alto (parlo dello 10,125%), ti assicuro, anche ora, non rassicura certi professionals non domestici.

ciao, non dico certo che i traders sono dei cattivoni.. dico che secondo me il mercato sbaglia, a mio parere, nel prezzare il rischio generali (e questo è vero soprattutto quando si parla dei bond generali.. non lo è invece nel caso dei cds, in cui quelli generali tendono sempre a sovraperformare quelli degli altri emittenti italiani..)

il mercato dei bonds tratta generali al pari dei bancari italiani (e in alcuni casi anche peggio..) che sono invece a fortissima leva sui btp, e sono strettamente dipendenti dalla situazione italiana..
bancari italiani che per altro hanno tagliato tutti i dividendi lo scarso anno, tranne intesa (mentre genrali ha continuato a pagarli..)

l'associazione che fanno è semplice: generali quota nel ftse, è emittente italiano.. = è italia..

Se guardiamo le esposizioni dei suoi competitors vediamo che anche quelli sono ben esposti all'italia (axa ne fa anche un vanto il fatto di aver aumentato l'esposizione verso italia e spagna pochi giorni fa..) ma nn pagano lo stesso scotto solo perchè nn hanno base in italia..

arrivando al caso della generali della 10,125% è un bond cheap in virtu' principalmente della sua struttura (quota mooolto sopra la pari, calcolarne il rendimento per molti nn è nemmeno facile..), ha una scadenza 2042 anche se poi in realtà è al 2022, un rateo importante, e soprattutto ha quasi tutti gli investitori in gain (e il mercato si sa, nn gestisce quasi mai bene i regali..)

il bond è cmq uscito nell'estate 2012, ossia quando i bond dexia senior al 2015 stavano a 60.. (oggi stanno a 93..), con dexia che cmq era già stata salvata eh..
in termini relativi, per il mercato di allora, nn era nemmeno un granchè secondo me..

addirittura è riuscito a sottoperformare anche ultimamente rispetto alle altre sub negli ultimi giorni..

ora te mi dici giustamente: cmq tant'è, mercato prezza così, la percezione è questa, e non puoi farci niente..

tuttavia come già scrissi in altra sede si dimentica che questa nn è una azione, dove quindi devi sperare che il suo valore inespresso venga magari scoperto da un altro investitore, o dal mercato..

ma è un bond.. quindi alla fine basta tenerselo e attendere che generali paghi i cedoloni e rimborsi il capitale.. per questo secondo me come investimento da cassettisti ha decisamente senso.. dato che il passare del tempo e dei mesi automaticamente aiuterà l'invetitore a colmare il gap (tra 5 anni quanto immaginiamo che possa quotare ?)

infine, tanto per fare un altro esempio eclatante, il mercato degli obbligazionisti italiani (domestici e non) ha per mesi e mesi trattato barclays come emittente di serie c, preferendogli anche banco popolare..

per mesi il bond barclays 6% 2019 è stato oltremodo cheap.. per nn parlare delle sub barclays..

ma alla fine nel medio periodo il mercato capito ed ha aggiustato tutto.. forse quasi troppo direi (andando secondo me nell'eccesso opposto.. dove cioè barclays viene considerata emittente rifugio.. come se nn avesse anche lei tonnellate di titoli di stato in pancia..)

anyway chi ha saputo pazientare ha portato via da barclays tonnellate di euro, e ritorni percentuali davvero impressionanti.. tra cedole e rivalutazioni del capitale.. il tutto per un rischio assunto davvero MINIMO..
nel 2010 barclays 2019 6% veniva venduta a piene mani a 103 104..

io in quel periodo compravo quasi esclusivamente uk (barx e rbs) e usa (gs morgan e merrill..) ora nn ho piu' alcun bond barclays..

ma anche se mercato nn avesse colmato il gap, avrebbe cmq continuato a incassare un'ottima resa da un ottimo emittente, con un rischio inferiore a quello presente sui btp

ciao
Andrea

ps grazie a nik e oldmouse per l'isin.. anche se speravo fosse un senior rimasto indietro
pps sul banco è curioso notare come gli unici bond massacrati siano le perpetue, dato che invece le lt2 e le senior hanno quotazioni cmq rispettabilissime

 

[porchetto]

ciao, non dico certo che i traders sono dei cattivoni.. dico che secondo me il mercato sbaglia, a mio parere, nel prezzare il rischio generali (e questo è vero soprattutto quando si parla dei bond generali.. non lo è invece nel caso dei cds, in cui quelli generali tendono sempre a sovraperformare quelli degli altri emittenti italiani..)

il mercato dei bonds tratta generali al pari dei bancari italiani (e in alcuni casi anche peggio..) che sono invece a fortissima leva sui btp, e sono strettamente dipendenti dalla situazione italiana..
bancari italiani che per altro hanno tagliato tutti i dividendi lo scarso anno, tranne intesa (mentre genrali ha continuato a pagarli..)

l'associazione che fanno è semplice: generali quota nel ftse, è emittente italiano.. = è italia..

Se guardiamo le esposizioni dei suoi competitors vediamo che anche quelli sono ben esposti all'italia (axa ne fa anche un vanto il fatto di aver aumentato l'esposizione verso italia e spagna pochi giorni fa..) ma nn pagano lo stesso scotto solo perchè nn hanno base in italia..

arrivando al caso della generali della 10,125% è un bond cheap in virtu' principalmente della sua struttura (quota mooolto sopra la pari, calcolarne il rendimento per molti nn è nemmeno facile..), ha una scadenza 2042 anche se poi in realtà è al 2022, un rateo importante, e soprattutto ha quasi tutti gli investitori in gain (e il mercato si sa, nn gestisce quasi mai bene i regali..)

il bond è cmq uscito nell'estate 2012, ossia quando i bond dexia senior al 2015 stavano a 60.. (oggi stanno a 93..), con dexia che cmq era già stata salvata eh..
in termini relativi, per il mercato di allora, nn era nemmeno un granchè secondo me..

addirittura è riuscito a sottoperformare anche ultimamente rispetto alle altre sub negli ultimi giorni..

ora te mi dici giustamente: cmq tant'è, mercato prezza così, la percezione è questa, e non puoi farci niente..

tuttavia come già scrissi in altra sede si dimentica che questa nn è una azione, dove quindi devi sperare che il suo valore inespresso venga magari scoperto da un altro investitore, o dal mercato..

ma è un bond.. quindi alla fine basta tenerselo e attendere che generali paghi i cedoloni e rimborsi il capitale.. per questo secondo me come investimento da cassettisti ha decisamente senso.. dato che il passare del tempo e dei mesi automaticamente aiuterà l'invetitore a colmare il gap (tra 5 anni quanto immaginiamo che possa quotare ?)

infine, tanto per fare un altro esempio eclatante, il mercato degli obbligazionisti italiani (domestici e non) ha per mesi e mesi trattato barclays come emittente di serie c, preferendogli anche banco popolare..

per mesi il bond barclays 6% 2019 è stato oltremodo cheap.. per nn parlare delle sub barclays..

ma alla fine nel medio periodo il mercato capito ed ha aggiustato tutto.. forse quasi troppo direi (andando secondo me nell'eccesso opposto.. dove cioè barclays viene considerata emittente rifugio.. come se nn avesse anche lei tonnellate di titoli di stato in pancia..)

anyway chi ha saputo pazientare ha portato via da barclays tonnellate di euro, e ritorni percentuali davvero impressionanti.. tra cedole e rivalutazioni del capitale.. il tutto per un rischio assunto davvero MINIMO..
nel 2010 barclays 2019 6% veniva venduta a piene mani a 103 104..

io in quel periodo compravo quasi esclusivamente uk (barx e rbs) e usa (gs morgan e merrill..) ora nn ho piu' alcun bond barclays..

ma anche se mercato nn avesse colmato il gap, avrebbe cmq continuato a incassare un'ottima resa da un ottimo emittente, con un rischio inferiore a quello presente sui btp

ciao
Andrea

ps grazie a nik e oldmouse per l'isin.. anche se speravo fosse un senior rimasto indietro
pps sul banco è curioso notare come gli unici bond massacrati siano le perpetue, dato che invece le lt2 e le senior hanno quotazioni cmq rispettabilissime

ciao Andrè è sempre un piacere potersi confrontare con le tue idee, anceh se grosso modo le condivido, una questione interessante sarebbe sapere quanto effettivamente pesa sul ptf generali i tds italiani, e gli immobili italiani (ho in mente ad esempio quello di fornte a palazzo venezia)

poi il fatto della sede in Italia non compora anche un minimo rischio di tassazioni draconiane che potrebbero inventare i nostri politici?

ultima cosa anche se anche io sono investito nella generalona, vedo che tanti amici sono allineati con te in questa analisi, e questo mi fa un pò paura, mi ricorda i tempi delle irs (all'epoca per la verità avevo dei dubbi) in cui tutti vendevano il tasso fisso delle perpetue perchè si era sparsa l'idea di un futuro aumnento dei tassi, e anceh ultimamente e più tragico, gli investimenti in PG perchè un valore residuo ( azienda antiluviana= ) doveva pur averlo che so la base dati.

per il banco mi sembra logico che le t1 siano penalizzate hanno in pancia ancora la cedola che potrebbero perdere il gap con le lt2 si sente

 

[amorgos34]

per il banco mi sembra logico che le t1 siano penalizzate hanno in pancia ancora la cedola che potrebbero perdere il gap con le lt2 si sente

Le 9% BPM sono a 70, non può essere un gap così giustificato solo dal rischio perdita della cedola.
Sono sicuro che se lunedì il Saviotti dicesse : "con la morte nel cuore vi devo dire che da Via Nazionale mi hanno imposto lo skip" le t1 si fanno una bella discesa in area 45.

BPM in questo momento è considerata fichissima (in confronto) perchè futura SPA (scalabile dai francesi, per dire).

Se con la pistola puntata dovessi entrare su una sub. bancaria italiana entrerei probabilmente sulle LT2 do or die 2016-17 B.Marche (non so quale, ma venerdì la mollavano a 64, BBG le quotava sopra: di solito non un bel segno, nessuno regala niente)

 

[nik.sala]

ps grazie a nik e oldmouse per l'isin.. anche se speravo fosse un senior rimasto indietro
pps sul banco è curioso notare come gli unici bond massacrati siano le perpetue, dato che invece le lt2 e le senior hanno quotazioni cmq rispettabilissime

Di niente !!!
Vuoi un senior ???
IT0004866551

 

[nik.sala]

Le 9% BPM sono a 70, non può essere un gap così giustificato solo dal rischio perdita della cedola.
Sono sicuro che se lunedì il Saviotti dicesse : "con la morte nel cuore vi devo dire che da Via Nazionale mi hanno imposto lo skip" le t1 si fanno una bella discesa in area 45.

BPM in questo momento è considerata fichissima (in confronto) perchè futura SPA (scalabile dai francesi, per dire).

Se con la pistola puntata dovessi entrare su una sub. bancaria italiana entrerei probabilmente sulle LT2 do or die 2016-17 B.Marche (non so quale, ma venerdì la mollavano a 64, BBG le quotava sopra: di solito non un bel segno, nessuno regala niente)

Guarda, io i t1 del banco li ho nel mirino.
Proprio per il rischio skip, come dici tu, vedi un aggiustamento di prezzo di 5 punti, mica di 20.
Insomma, non può scendere sotto la mps 827, onestamente...che quota su per giù a 37/38.
Praticamente (la ragiono così) era il ragionamento sulle uni tlx call a dicembre, quando prezzavano ad 80 : il marceto prezza il non call, quindi il downside è limitato.
La vedo uguale con il banco, unica cosa si tratta di uno strumento ben più rischioso (t1 vs. lt2) con in pancia il rateo che mi rugherebbe non poco lasciare per strada, visti i recenti regalini che ho fatto, manco 1/2 € lascio andare x terra.

 

[Tobia]

x amorgos: lo subisce perchè sono i traders che glielo fanno subire..

la realtà è che generali è l'emittente meno italia dipendente tra tutti i finanziari quotati nel ftse

è decisamente ben diversificato a livello globale !

se fosse quotato in francia avrebbe all'italia la stessa esposizione con altissima probabilità.. ma sarebbe percepito come emittente difensivo..

nn credo che axa che nn è italiana, abbia una esposizione all'italia granchè diversa..

tutti i finanziari europei hanno esposizione forte verso l'italia..

per altro parlai a lungo con l'ir di generali questa estate e anche loro erano oltremodo seccati del fatto che gli investitori associno generali a rischio italia, dato che a loro modo di vedere sono mooolto piu' "mondo" e mooolto meno italia

ciao
Andrea

mah, rispetto ai grandi competitors internazionali generali è un gradino sotto, paragonare generali ad axa e ad altri big mi pare azzardato
ti ricordo che i suoi (discreti appena) livelli di solvency margin 2012 sono stati in gran parte attribuibili all'andamento positivo dei bonds nostrani (che generali ha in grande quantità nel suo portafoglio) piuttosto che a risultati operativi di rilievo

 

[Ilmigliore]

Di niente !!!
Vuoi un senior ???
IT0004866551

vedo un last sopra 100 per un BP 12/2017 che cedola al 4,28%...

gli stai consigliando uno short?