Obbligazioni perpetue e subordinate Tutto quello che avreste sempre voluto sapere sulle obbligazioni perpetue... - Cap. 2

[amorgos34]

Visto che parlavate della Generali LT2 10,125% XS0802638642, vi dimostro con numeri alla mano perchè oggi è il bond più sotto quotato dei circa 800 che seguo

Detto questo (il titolo è ben conosciuto e molto negoziato),
ti sarai fatto una domanda immagino.
Spero che la risposta non sia solo : " i portfolio manager non capiscono un belino" , perchè puoi avere ragione, ma non porta lontano.

Rispetto (anche se non condivido, mi sia permesso, fino in fondo il tuo metodo, so che c'hai fatto i soldi, prescindendo da ponti e otturazioni, e mantieni famiglia-moto-barca vela e questo è l'importante ) la tua considerazione dei CDS, saprai benissimo, però, che, nel caso SNS, i CDS erano quanto meno fuorvianti...sono sicuro che nella tua "valutazione finale" se entrare o meno , la componente umana (sentire se c'è o meno puzza di bruciato) ha, comunque, e, prescindendo dalla scientificità dell'analisi, un valore importante.


Dei due LT2 di Banca Marche cosa ne pensi ? (ho dato una scorsa veloce ieri sera su BBG, mi sembra, potrei sbagliare, che non mi fornisse i CDS del gioellino dell'Adriatico)

Qui sotto : analisi di JPM (lunedì cancello, per i noti motivi) su cos'hanno in pancia Generali e i suoi peers. Considererei la visione, in particolare, del secondo grafico : potremo avere tutte le ragioni del mondo, ma si comprende meglio perchè alcuni professionals (spero che sbaglino) siano restii a comprare Generali , malgrado tutti i dati da te snocciolati, sopra certi livelli. Per ora.

 

[cumulate]

Visto che parlavate della Generali LT2 10,125% XS0802638642, vi dimostro con numeri alla mano perchè oggi è il bond più sotto quotato dei circa 800 che seguo (non ne ho 800 ,ma ne ho una settantina e questo(per 4 lotti, finora)assieme ad un UC (2 lotti della XS0200676160) sono gli unici LT2 nel mio PTF fatto in massima parte di SENIOR e 0% di titoli di stato.
Facendo 2 semplici conti,basta che si consideri il CDS SUBORDINATO di Generali (481) e l'IRS pari a durata al primo call . Ebbene, con 481 di CDS subordinato 10 anni di Generali e con gli IRS alla data prima call, la Generali 10,125% oggi dovrebbe valere 126,3061 e la sorella LT2 7,75% 109,9777 perchè questi due prezzi corrispondono ad un rendimento effettivo lordo pari a CDS SUB 10y di Generali (481) + IRS interpolato al primo call (rispettivamente 9,25 anni e 9,67 anni ).Il mio file Excel mi dice che l'IRS 9,25 anni è a 1,4653% e quello a 9,67 anni è a 1,5178% che sommati al 4,81% del CDS SUB 10 Y , significano 6,2753% e 6,3278%.
Quindi i 2 bond LT2 di Generali per essere prezzati "fair" devono rendere il 6,2753% e il 6,3278% lordi . E se controllate vedrete che le 2 obbligazioni subordinate di Generali a quei prezzi che ho messo prima cioè 126,3061 e 109,9777,oggi esprimerebbero un TIRX LORDO proprio del 6,2753% e del 6,3278%. Ecco perchè questi sono oggi i 2 FAIR VALUE dei 2 bond Generali coi CDS SUB 10 anni di oggi e con gli IRS di oggi.
Aggiungo anche che alle 2 chiusure di ieri 5 aprile 2013--117,75 e 105,60-- il bond 10,125% rende il 7,3907% come TIRx lordo ,il 5,5801% come netto e ha 5,928% di I SPREAD, mentre il bond 7,75% rende il 6,9236% lordo, 5,432% netto e ha 5,4089% di I SPREAD .
Poi, per i patiti del flusso cedolare e c'è chi vive di questo,se qualcuno mi trova un bond LT2 di una emittente come Generali che paghi al giorno feste comprese un dietimo netto di 22,19 € per ogni lotto da 100.000 € fino al 2022, me lo segnali. Ovviamente il taglio minimo da 100.000€ non invoglia e la data call abbastanza lontana idem. Vi posso anche dire che il 10,125% ha una DURATION di 6,26 anni e la data di scadenza di questa DURATION è quindi 13/7/19. Infine la sua MODIFIED DURATION (VOLATILITY) è 5,831%. E proprio questo ultimo dato è quello che più mi preoccupa ,però devo aggiungere che con una buona copertura di buoni floater ,mi preoccupa assai di meno.

Detto questo (il titolo è ben conosciuto e molto negoziato),
ti sarai fatto una domanda immagino.
Spero che la risposta non sia solo : " i portfolio manager non capiscono un belino" , perchè puoi avere ragione, ma non porta lontano.

Rispetto (anche se non condivido, mi sia permesso, fino in fondo il tuo metodo, so che c'hai fatto i soldi, prescindendo da ponti e otturazioni, e mantieni famiglia-moto-barca vela e questo è l'importante ) la tua considerazione dei CDS, saprai benissimo, però, che, nel caso SNS, i CDS erano quanto meno fuorvianti...sono sicuro che nella tua "valutazione finale" se entrare o meno , la componente umana (sentire se c'è o meno puzza di bruciato) ha, comunque, e, prescindendo dalla scientificità dell'analisi, un valore importante.


Dei due LT2 di Banca Marche cosa ne pensi ? (ho dato una scorsa veloce ieri sera su BBG, mi sembra, potrei sbagliare, che non mi fornisse i CDS del gioellino dell'Adriatico)

Qui sotto : analisi di JPM (lunedì cancello, per i noti motivi) su cos'hanno in pancia Generali e i suoi peers. Considererei la visione, in particolare, del secondo grafico : potremo avere tutte le ragioni del mondo, ma si comprende meglio perchè alcuni professionals (spero che sbaglino) siano restii a comprare Generali , malgrado tutti i dati da te snocciolati, sopra certi livelli. Per ora.

Che probabilità di call date alle tier 1 di generali, sia in € che in £ ?

 

[Ilmigliore]

Detto questo (il titolo è ben conosciuto e molto negoziato),
ti sarai fatto una domanda immagino.
Spero che la risposta non sia solo : " i portfolio manager non capiscono un belino" , perchè puoi avere ragione, ma non porta lontano.

Rispetto (anche se non condivido, mi sia permesso, fino in fondo il tuo metodo, so che c'hai fatto i soldi, prescindendo da ponti e otturazioni, e mantieni famiglia-moto-barca vela e questo è l'importante ) la tua considerazione dei CDS, saprai benissimo, però, che, nel caso SNS, i CDS erano quanto meno fuorvianti...sono sicuro che nella tua "valutazione finale" se entrare o meno , la componente umana (sentire se c'è o meno puzza di bruciato) ha, comunque, e, prescindendo dalla scientificità dell'analisi, un valore importante.


Dei due LT2 di Banca Marche cosa ne pensi ? (ho dato una scorsa veloce ieri sera su BBG, mi sembra, potrei sbagliare, che non mi fornisse i CDS del gioellino dell'Adriatico)

Qui sotto : analisi di JPM (lunedì cancello, per i noti motivi) su cos'hanno in pancia Generali e i suoi peers. Considererei la visione, in particolare, del secondo grafico : potremo avere tutte le ragioni del mondo, ma si comprende meglio perchè alcuni professionals (spero che sbaglino) siano restii a comprare Generali , malgrado tutti i dati da te snocciolati, sopra certi livelli. Per ora.

alla faccia dell'azzardo morale...

Ma voglio vedere anche il lato positivo: con il rally di questi giorni, non può che fargli bene. Le parole di Draghi, poi, sono un toccasana.

Tornando sui maledetti CDS: basarmi su quelli, oltre che sui bilanci, mi ha causato perdite consistenti su SNS.

 

[amorgos34]

Che probabilità di call date alle tier 1 di generali, sia in € che in £ ?

Altissima .
Io ho le 2016 in gbp. (me ne sono rimasti due lotti, il resto l'ho mollato un po' di tempo fa)

 

[fabriziof]

un vecchio report su generali(ott.2012)

Generali.pdf‎

 

[fabbro]

Detto questo (il titolo è ben conosciuto e molto negoziato),
ti sarai fatto una domanda immagino.
Spero che la risposta non sia solo : " i portfolio manager non capiscono un belino" , perchè puoi avere ragione, ma non porta lontano.

Rispetto (anche se non condivido, mi sia permesso, fino in fondo il tuo metodo, so che c'hai fatto i soldi, prescindendo da ponti e otturazioni, e mantieni famiglia-moto-barca vela e questo è l'importante ) la tua considerazione dei CDS, saprai benissimo, però, che, nel caso SNS, i CDS erano quanto meno fuorvianti...sono sicuro che nella tua "valutazione finale" se entrare o meno , la componente umana (sentire se c'è o meno puzza di bruciato) ha, comunque, e, prescindendo dalla scientificità dell'analisi, un valore importante.


Dei due LT2 di Banca Marche cosa ne pensi ? (ho dato una scorsa veloce ieri sera su BBG, mi sembra, potrei sbagliare, che non mi fornisse i CDS del gioellino dell'Adriatico)

Qui sotto : analisi di JPM (lunedì cancello, per i noti motivi) su cos'hanno in pancia Generali e i suoi peers. Considererei la visione, in particolare, del secondo grafico : potremo avere tutte le ragioni del mondo, ma si comprende meglio perchè alcuni professionals (spero che sbaglino) siano restii a comprare Generali , malgrado tutti i dati da te snocciolati, sopra certi livelli. Per ora.

La mia stima per i gestori di fondi non è quella che grillo --rigorosamente in minuscolo--ha nei confronti dei politici, perchè il sottoscritto a differenza del suo corregionale non fa di tutta l'erba un fascio (Bersani di certo non è un pu..aniere) , cioè pensa che tra questi ci saranno delle ottime teste anzi la maggior parte lo sarà, però sa anche che questi dovendo allocare tante palanche, non possono comprare bond particolarmente sotto quotati perchè troppo "piccoli" e sapendo che farebbero la fine di un elefante in una cristalleria, si devono riempire volenti o nolenti di titoli di stato.
Una emissione da 750 milioni di € come questa Generali 10,125% è uno sputacchio per loro e caso mai preferiscono l'altra che è un benchmark da 1,25 miliardi optando per una resa un poco peggiore bilanciata da una leggermente migliore liquidabilità.
Se io fossi un istituzionale poco più furbo degli altri e avendo l'anima dell'arbitraggista che esce sempre fuori ,comprerei questa Generali 10,125% e mi coprirei contemporaneamente coi CDS SUB 10 anni di Generali e senza nulla fare --e l'arbitraggista di solito non fa nulla se non osservare -- mi incamererei il mispricing tra i 2 strumenti.
Se io invece fossi un istituzionale "belinone" ,farei la stessa operazione però con BTP italiani o con bund sempre coprendomi coi correlati CDS ,ma questa volta essendo un belinone una tale operazione mi porterebbe solo a perdere soldi. E se quei conti che ho messo per le 2 Generali, li fai per BTP e per BUND vedrai che una operazione del genere porterebbe solo losses.
Non essendo io istituzionale , vado solo lungo di bond, però coprendomi il di dietro con bond floater ma non solo con questi.
Se per portfolio manager intendi invece gestori di private banking ,per le molteplici esperienze che ho vissuto in più banche , devo dire che la maggior parte non sa davvero un belino --interessanti invece gli arredi e i vestiti-- , perchè almeno da noi in Italia mettono al capo del private gente a cui non affiderei neanche un cent .Poi anche lì ci saranno le eccezioni che però credo pochissime.
Se poi i gestori non comprano Generali perchè sentono puzza di bruciato, a mio parere se si inizia a vedere un fuocherello iniziale su Generali , significa che il resto dell'Italia è già andato in ultra cottura .Da laureato in medicina : se c'è ustione di 1 grado al dito mignolo per Generali,abbiamo già avuto ustione di 4 grado in tutto il corpo per questa nostra povera Italia.Ovviamente se salta l'Italia,Generali non potrà non soffrire, ma tra i 2 io so cosa scegliere.
Su SNS ti dirò che sono stati proprio i CDS a salvarmi. Difatti avevo 2 anni fa comprato un lotto della 155 ma dopo 1 anno vedendo CDS di SNS in salita e reputando che il gioco non valeva più la candela , lo vendetti perdendoci un 4 mila € . Se non avessi seguito i CDS e se avessi ragionato come ragionavo una volta da pischello cioè mai vendere in perdita, ora avrei sul groppone una perdita di 50.000 € con l'aggiunta soprattutto di una incaxxatura immane per essere stato fregato da un agronomo con la puzza sotto il naso .
Su Banca Marche ne so poco più che niente se non --mi pare-- che è quella che paga di più un suo conto di deposito (come mai una tale generosità ? ) e che ha avuto ultimamente un controllo molto attento da parte di BdI. Un altro amico mi scriveva in MP di Veneto Banca , un altro mi chiedeva di bond Unipol Banca e un altro ancora di bond della Unipol Assicurazione e pure avendo io pochissime azioni della prima frutto di un antichissimo arbitraggio sulla popolare Intra, pure avendo il cc anche in Banca Unipol,pure essendo felice cliente da anni di UGF e di Linear, dico a te come ho risposto a loro : chi ve lo fa fare di impelagarvi se ci sono fior fiore di emittenti migliori come rating e CDS( non esistendo CDS di VB e di Unipol come non esiste a maggior ragione per Banca Marche per stimare un bond VB o Unipol vado a vedere il CDS di una emittente di pari rating ) che rendono anche di più ?

 

[fabbro]

Che probabilità di call date alle tier 1 di generali, sia in € che in £ ?

3/4 anni fa telefonando ad un IR di Generali per chiedere del call della 6,9% luglio 2012, mi rispose che loro i precedenti bond li avevano sempre richiamati ,ma ovviamente non si espresse su quello. Ultimamente gli ho ritelefonato per questa 10,125% , ma questa volta non lo ho trovato e mi ha risposto una che mi ha detto che loro al privato non rispondono ma solo all'istituzionale . Essendo io un signore di vecchio stampo,le ho solo buttato giù il telefono in faccia. Questo sarebbe l'unico motivo che mi farebbe vendere i miei bonds Generali.

 

[amorgos34]

La mia stima per i gestori di fondi non è quella che grillo --rigorosamente in minuscolo--ha nei confronti dei politici, perchè il sottoscritto a differenza del suo corregionale non fa di tutta l'erba un fascio (Bersani di certo non è un pu..aniere) , cioè pensa che tra questi ci saranno delle ottime teste anzi la maggior parte lo sarà, però sa anche che questi dovendo allocare tante palanche, non possono comprare bond particolarmente sotto quotati perchè troppo "piccoli" e sapendo che farebbero la fine di un elefante in una cristalleria, si devono riempire volenti o nolenti di titoli di stato.
Una emissione da 750 milioni di € come questa Generali 10,125% è uno sputacchio per loro e caso mai preferiscono l'altra che è un benchmark da 1,25 miliardi optando per una resa un poco peggiore bilanciata da una leggermente migliore liquidabilità.
Se io fossi un istituzionale poco più furbo degli altri e avendo l'anima dell'arbitraggista che esce sempre fuori ,comprerei questa Generali 10,125% e mi coprirei contemporaneamente coi CDS SUB 10 anni di Generali e senza nulla fare --e l'arbitraggista di solito non fa nulla se non osservare -- mi incamererei il mispricing tra i 2 strumenti.
Se io invece fossi un istituzionale "belinone" ,farei la stessa operazione però con BTP italiani o con bund sempre coprendomi coi correlati CDS ,ma questa volta essendo un belinone una tale operazione mi porterebbe solo a perdere soldi. E se quei conti che ho messo per le 2 Generali, li fai per BTP e per BUND vedrai che una operazione del genere porterebbe solo losses.
Non essendo io istituzionale , vado solo lungo di bond, però coprendomi il di dietro con bond floater ma non solo con questi.
Se per portfolio manager intendi invece gestori di private banking ,per le molteplici esperienze che ho vissuto in più banche , devo dire che la maggior parte non sa davvero un belino --interessanti invece gli arredi e i vestiti-- , perchè almeno da noi in Italia mettono al capo del private gente a cui non affiderei neanche un cent .Poi anche lì ci saranno le eccezioni che però credo pochissime.
Se poi i gestori non comprano Generali perchè sentono puzza di bruciato, a mio parere se si inizia a vedere un fuocherello iniziale su Generali , significa che il resto dell'Italia è già andato in ultra cottura .Da laureato in medicina : se c'è ustione di 1 grado al dito mignolo per Generali,abbiamo già avuto ustione di 4 grado in tutto il corpo per questa nostra povera Italia.Ovviamente se salta l'Italia,Generali non potrà non soffrire, ma tra i 2 io so cosa scegliere.
Su SNS ti dirò che sono stati proprio i CDS a salvarmi. Difatti avevo 2 anni fa comprato un lotto della 155 ma dopo 1 anno vedendo CDS di SNS in salita e reputando che il gioco non valeva più la candela , lo vendetti perdendoci un 4 mila € . Se non avessi seguito i CDS e se avessi ragionato come ragionavo una volta da pischello cioè mai vendere in perdita, ora avrei sul groppone una perdita di 50.000 € con l'aggiunta soprattutto di una incaxxatura immane per essere stato fregato da un agronomo con la puzza sotto il naso .
Su Banca Marche ne so poco più che niente se non --mi pare-- che è quella che paga di più un suo conto di deposito (come mai una tale generosità ? ) e che ha avuto ultimamente un controllo molto attento da parte di BdI. Un altro amico mi scriveva in MP di Veneto Banca , un altro mi chiedeva di bond Unipol Banca e un altro ancora di bond della Unipol Assicurazione e pure avendo io pochissime azioni della prima frutto di un antichissimo arbitraggio sulla popolare Intra, pure avendo il cc anche in Banca Unipol,pure essendo felice cliente da anni di UGF e di Linear, dico a te come ho risposto a loro : chi ve lo fa fare di impelagarvi se ci sono fior fiore di emittenti migliori come rating e CDS( non esistendo CDS di VB e di Unipol come non esiste a maggior ragione per Banca Marche per stimare un bond VB o Unipol vado a vedere il CDS di una emittente di pari rating ) che rendono anche di più ?

Ciao,

permettimi, mi hai fatto sorridere.
No, con portfolio manager mi riferisco alla prima specie.
Esistono anche i non-belinoni .

Sui private banker la penso (naturalmente ci sono delle eccezioni, che masticano amaro) come te.
Il discorso però sarebbe lungo : chi è considerato, in Banca, un bravo pb ? Chi fa gli interessi del cliente (e meritatamente incassa commissioni) o chi vende pacchi preconfezionati al cliente (considerato alla stregua di un pollo da spolpare) ?

Tornando su Banca Marche, non penso di entrare per ora, ma è una lt2 "classica" che dovrà essere callata nel 2016 con YTC al 14%; quali emittenti rendono di più su una LT2 old style ?

 

[cumulate]

3/4 anni fa telefonando ad un IR di Generali per chiedere del call della 6,9% luglio 2012, mi rispose che loro i precedenti bond li avevano sempre richiamati ,ma ovviamente non si espresse su quello. Ultimamente gli ho ritelefonato per questa 10,125% , ma questa volta non lo ho trovato e mi ha risposto una che mi ha detto che loro al privato non rispondono ma solo all'istituzionale . Essendo io un signore di vecchio stampo,le ho solo buttato giù il telefono in faccia. Questo sarebbe l'unico motivo che mi farebbe vendere i miei bonds Generali.

Credo che le tier 2 le calli. Il dubbio è sui tier1 per il maggior grado di sub e per il post call basso

 

[Tobia]

x tobia: il solvencyI di generali è in miglioramento stando all'ultima trimestrale

ciao, lungi da me innescare una querelle su generali però un solvency I ratio sui 150% (e dovrebbe pure scendere di una decina di punti per effetto del riacquisto di ppf holding) non è che mi lascia completamente tranquillo.
Difatti siamo lì lì con i limiti imposti dall'IRDA e nel caso (per me improbabile) di un avvitarsi della crisi del debito potrebbero tornare forti tensioni in seno al gruppo per cui una qualche attenzione a non sovrappesarsi di generali non mi pare una mossa del tutto improvvida